Pytanie o akumulator

[konrad_b]

I tu jakby automatycznie rodzi się pytanie. Akumulator jest rozładowany, weźmie tyle ile dają, Alternator poradzi wiele dać. Po drodze mamy jednak sterownik o określonych możliwościach prądowych, któremu akumulator mówi: daj jak najwięcej, jestem przecież głodny. Z drugiej strony alternator mówi: skoro jesteś głodny to dam ci tyle ile potrafię a potrafię sporo ponad możliwości regulatora. Ciekaw jestem czy aby napewno każdy!!! regulator poradzi sobie z tym zadaniem.

 

z wypowiedzi Jurka zrozumiałem że tak, tzn regulator będzie tym wąskim gardłem i jeśli ma 10A to tyle max weźmie

choć mnie to nie pasuje trochę, ale ja bardziej na asfalcie się znam niż na prądach

 

 

czy podłączenie dwóch kabelków musi być takie skomplikowane

 

tzn u mnie z tego co widzę problemu nie ma (nie podłączam altka, bo nie widzę sensu ładowania z auta jak nawet w czasie jazdy będzie pracował solar)

a sam zasilacz ma małe możliwości - 1.5A, czyli nawet jak wepnę ten solar który ma 5A z hakiem, to dostaje niecałe 7A i taki 10A regulator da sobie radę z dwoma źródłami

dodatkowo oba są na 99% zabezpieczone diodą, bo inaczej rozładowywały by aku.

 

z drugiej strony mógłbym też chyba dać zasilacz prosto do aku, z tym że wtedy przy podpięciu 230V, regulator będzie "odłączał" solar, bo zasilacz "oszuka" układ podnosząc napięcie do tych 14-15V ?

w praktyce nie jest to chyba problem ? plus taki że może być mniejszy regulator, np 5A

[JurekM]

Wotar.

 

Dla przypomnienia z fizyki : Prawo Ohma: Natężenie prądu płynącego przez opornik jest wprost proporcjonalne do napięcia przyłożonego do końców opornika i odwrotnie proporcjonalna do jego oporu.

Czyli I=U/R a można to przekształcić i będzie R=U/I lub R=I*R. Tyle, to nie zapałki tylko prawo fizyki i nic nie zmienisz.

 

Marmur.

 

Tak, prawidłowo rozumujesz. Po to są konstruktorzy elektronicy aby zaprojektować regulator aby ten prąd ładowania akumulatora we wstępnej i głównej fazie ładowania ograniczyć do określonej wartości, a po uzyskaniu napięcia z reguły około 14,4V zmniejszyć prąd ładowania do wartości miliamperowych (prąd doładowania na samo rozładowanie itp.). W dzisiejszych takich sterownikach siedzi mikroprocesor bardzo inteligentny układ programowalny który takie regulacje bez problemu załatwia. Jak taki mały mikrokomputer.

Z prądem jest tak że jeżeli go nie kontrolujemy, a kontrolujemy poprzez opór R lub napięcie U to coś może się stać coś złego. I tu znowu prawo Ohma.

Akumulator rozładowany ma bardzo małą rezystancję wewnętrzną. Dla przykładu, raz naprawiali mi alternator, padła dioda. Ale akumulator był kompletnie rozładowany, tak że samochód musieli wepchać na stanowisko.Po naprawia uruchomili i co, znowu padła dioda. Popłynął prąd większy od 85A, a w tym układzie nie ma ogranicznika czy bezpiecznika i alternator znowu do naprawy. Dopiero podładowany akumulator zwiększa swoja rezystancję i ogranicza prąd do bezpiecznej wartości.

W układzie z regulatorem solarnym to on (regulator) jest jakby taka rezystancja dynamiczna (zmienną). A dalej to działa jak dzielnik rezystancyjny. Rezystancja dynamiczna regulatora i rezystancja wewnętrzna akumulatora.

Trochę to może dla kolegów zawiłe, ale nic na to nie poradzę, takie są prawa fizyki.

Ale pytajcie.

 

 

Konrad_b.

 

Tak, będzie takim wąskim gardłem. Lepiej to można by było określić regulowanym gardłem.

 

Jeżeli tego gardła nie kontrolujemy to można się np. zadławić.

 

Jedna uwaga. Mówimy tu o regulatorach dobrych, umiejętnie z konstruowanych i zabezpieczonych. W domu jak żle sie np. dobierze bezpieczniki albo lepiej .. zawatuje sie je gwoździem to wiadomo co może się stać. Dlatego w cepce warto zabezpieczyć wszystkie główne obwody bezpiecznikami. Ja jestem ostrożny i mam ich może , przesadzam z 10. Sam przewód to też opornik, a przy większym prądzie to dobra spirala grzejna. Ja staram się nie przekraczą 5A na mm2 przekroju, tym bardziej ze to cepka. A tam gdzie może się przewód uszkodzić dodatkowo koszulki, peszle i to niepalne itp. Warto.

 

Nie dziwię się osobom, które nie są elektronikami że maja takie problemy. Trudno być alfą i omega. Ja też nie jestem aż takim znawcą jeżeli chodzi o mechanikę iwiele innych dziedzin. A i w elektronice to jestem malutki, to ogromna dziedzina wiedzy. Ale zawsze można pytać, w internecie szukać itp.

[Świstak]

czy podłączenie dwóch kabelków musi być takie skomplikowane

 

 

Problemów jest więcej - kabelki mają to do siebie że przewodzą w obie strony i przykładowo propozycja bezpośredniego połączenia wyjścia alternatora z solarami (przez bezpośrednie połączenie w gnieździe biorczym regulatora bez diod) może doprowadzić do zniszczenia akumulatora w holowniku, a nawet spalenia komputera samochodowego. Brzmi głupio, ale zwróćcie uwagę że wyjście alternatora jest na stałe połączone z akumulatorem samochodowym bo cały prostownik trójfazowy alternatora zabudowany jest w jego wnętrzu.. Z kolei połączenie z diodami oznacza spadek napięcia i uniemożliwia całkowite naładowanie akumulatora przyczepy z alternatora przy zastosowaniu prostego regulatora PWM (nie dotyczy rozbudowanych regulatorów z wbudowaną przetwornicą które potrafią podbić napięcie).

Właściwie wszystko zostało już wcześniej powiedziane ale informacje prawdziwe przeplecione są z domysłami...

Zacznijmy więc od początku: czym jest regulator i jakie są różnice?

Regulator szeregowy (między innymi PWM) można przyrównać do sprzęgła, natomiast bardziej rozbudowane MPPT - do bezstopniowej automatycznej skrzyni biegów. Grzęznąc dalej w tę terminologię napięciem będzie prędkość obrotowa wału, zaś prądem - moment obrotowy. I tu dochodzimy do pierwszego wniosku - posługując się samym sprzęgłem możemy regulować obroty i moment obrotowy, ale nigdy nie uzyskamy ani wyższych obrotów niż silnik, ani wyższego momentu (czyli napięcia i prądu podanego na tabliczce znamionowej solara). Stosując automatyczną skrzynię biegów możemy dzięki przekładniom osiągnąć wyższą prędkość obrotową kosztem momentu obrotowego albo wyższy moment kosztem obrotów . Moc którą możemy odebrać (czyli prędkość * moment lub U*I ) pozostanie stała czyli możemy wykorzystać pełną moc niezależnie obrotów silnika (napięcia zwarciowego podawanego przez solar) i wymaganych obrotów na wyjściu (napięcia akumulatora i instalacji w przyczepie). Oczywiście jeżeli tylko coś będzie w stanie tę moc odebrać, jeżeli nie - obroty silnika pracującego bez obciążenia troszkę wzrosną (napięcie zwarciowe solara przejdzie w napięcie jałowe) ale skrzynia minimalnie zmieni przełożenie i na wyjściu dalej będą pożądane obroty (napięcie 12,5-14,4V). Wróćmy do sprzęgła - zawsze część mocy wyprodukowanej przez silnik będzie nie wykorzystana albo pójdzie w ciepło. Różnica między regulatorami szeregowymi a PWM polega na tym że w regulatorze szeregowym jedziemy na półsprzęgle zamieniając nadwyżkę mocy w ciepło i smród, natomiast przy PWM wciskamy i puszczamy sprzęgło kilka tysięcy razy na sekundę nie odbierając części mocy z silnika gdy sprzęgło jest całkowicie odłączone lub odbierając całą moc gdy jest całkowity sprzęg. Gumowe tłumiki drgań na wale odbiorczym (cewki szeregowe czyli dławiki), oraz dodatkowe koło zamachowe (kondensatory filtrujące) powodują że na wyjściu drgania spowodowane ciągłym wciskaniem i puszczaniem sprzęgła są prawie niezauważalne. Oczywiście wciskacz cały czas monitoruje prędkość na wyjściu i gdy jest z mała - puszcza sprzęgło, a gdy za duża - wciska. Wszystko kilka czy kilkanaście tysięcy razy na sekundę....

 

We wszystkich przypadkach na wyjściu możemy odpowiednio ograniczyć właściwą prędkość obrotową (napięcie) i moment obrotowy (prąd), ale aby wycisnąć 100% mocy musimy zastosować przekładnie która przełoży prędkość na moment (biegi 1-3) lub odwrotnie (w długiej trasie piąty bieg). Regulatory szeregowe to jak ruszać na 4 biegu. W sumie się da, ale trzeba mieć diesla (duży moment przy niskich obrotach czyli solary dużym prądzie i niskim napięciu) ale i tak wykorzysta się tylko część mocy silnika.....

 

Koniec 1-szej części wykładu. Jeśli chcecie następnej - dajcie znać. Mam już przemyślane następne "artystyczne" porównania i analogie, ale boję się linczu

Edytowane 24 Lutego 2012 przez Świstak (wyświetl historię edycji)

[JurekM]

Ładowanie z alternatora może mieć sens tylko wtedy gdy chcemy podładować rozładowany akumulator w cepce ale nie na ładować. Zgadza się, w samochodzie na chodzie mamy około 14,4 V i nie więcej. Przesyłając dalej mamy same spadki, na przewodzie i elektronice. Same przewody - ryzykowne, nie bez przyczyny przewód masowy w zimie należy podpiąć nie na klemę a na masę i im dalej tym lepiej, aby wprowadzić niewielką ale zawsze dodatkową rezystancję. Inaczej przy mocno rozładowanym akumulatorze u dawcy można upalić diody w alternatorze. Najprostsza separacja dioda Schotkiego to 0,2V a dla zwykłej diody 0,7V. Takie układy jak sterownik na wejściu powinien mieć z 1V (dla układów tzw. drop) a dla zwykłych co najmniej 2V niż na wyjściu. Stad prosty rachunek 14,4+2 =16,4V. I solary maja zreguły ok 17V przy prądzie znamionowym np. 17V i 0,65A dla 10W mocy przy dobrym oświetleniu.

Napięcie jałowe czyli bez obciążenia I=0A to około 21V.

Stąd jeżeli mamy zasilacz z napięciem stałym >16,5V (około) to można jego użyć do zasilania solara aby w pełni naładować akumulator. 14,4V to trochę za mało. Myślę że w takim układzie można by było napięcie z alternatora podać na przetwornicę 12VDC/230VAC i to 230V podać na zasilanie 230 przyczepki. Wtedy prostownik da te >16,5V i na solara. Wtedy akumulator naładujemy w pełni, ale ile paliwa w samochodzie spalimy to inna sprawa. Nic za darmo.

[Przemo.D]

Ładowanie z alternatora może mieć sens tylko wtedy gdy chcemy podładować rozładowany akumulator w cepce ale nie na ładować. Zgadza się, w samochodzie na chodzie mamy około 14,4 V i nie więcej. Przesyłając dalej mamy same spadki, na przewodzie i elektronice. Same przewody - ryzykowne, nie bez przyczyny przewód masowy w zimie należy podpiąć nie na klemę a na masę i im dalej tym lepiej, aby wprowadzić niewielką ale zawsze dodatkową rezystancję. Inaczej przy mocno rozładowanym akumulatorze u dawcy można upalić diody w alternatorze. Najprostsza separacja dioda Schotkiego to 0,2V a dla zwykłej diody 0,7V. Takie układy jak sterownik na wejściu powinien mieć z 1V (dla układów tzw. drop) a dla zwykłych co najmniej 2V niż na wyjściu. Stad prosty rachunek 14,4+2 =16,4V. I solary maja zreguły ok 17V przy prądzie znamionowym np. 17V i 0,65A dla 10W mocy przy dobrym oświetleniu.

Napięcie jałowe czyli bez obciążenia I=0A to około 21V.

Stąd jeżeli mamy zasilacz z napięciem stałym >16,5V (około) to można jego użyć do zasilania solara aby w pełni naładować akumulator. 14,4V to trochę za mało. Myślę że w takim układzie można by było napięcie z alternatora podać na przetwornicę 12VDC/230VAC i to 230V podać na zasilanie 230 przyczepki. Wtedy prostownik da te >16,5V i na solara. Wtedy akumulator naładujemy w pełni, ale ile paliwa w samochodzie spalimy to inna sprawa. Nic za darmo.

 

Panowie prościej trzeba bo niewielu pomagacie... -> czy błędem jest ( gdy ktoś ma akumulator w przyczepie ładowany z prostownika oraz ładowanie z samochodu tej baterii i to mu działa! ) podłączenie zgodnie z instrukcja czyli -> z solara do regulatora a później z regulatora do baterii.

Bo w/g mojej wiedzy nic z regulatorem sie nie stanie ( zabezpieczony jest chyba każdy diodą , aż dzisiaj dopytałem w firmie zajmującej się fotowoltaniką i potwierdzili to "WAMTECHNIK" )

Więc po co te wykłady dla kogoś kto chce dołożyć sobie solarek a nie jest elektronikiem i nie chce nim być?

Będzie działało i to jest najważniejsze.

Czyli przyklejamy solar, kabel do środka budy, kable do regulatora w miejsce solar a następne na baterie i wszystko w temacie bez dodatkowych teorii .

 

Pozdro.

Edytowane 24 Lutego 2012 przez Przemo.D (wyświetl historię edycji)

[Świstak]

W takim układzie będzie OK dla regulatora.

 

Więc po co te wykłady dla kogoś kto chce dołożyć sobie solarek a nie jest elektronikiem i nie chce nim być?

 

 

Żeby się nie zatruł gazami i nie wysadził w powietrze akumulatora.

Czy można ładować akumulator równocześnie 15 prostownikami, alternatorem, solarem i elektrownią wiatrową bez niebezpieczeństwa spalenia prostowników czy regulatora solara? Można. Żadne z tych urządzeń nie powinno się uszkodzić.

 

Ale istnieje ryzyko że mocno wyładowany akumulator w czasie takiego ładowania eksploduje i zaleje nam oczy kwasem, ale o tym sza bo nikt o to nie pytał.

 

 

Edytowane 24 Lutego 2012 przez Świstak (wyświetl historię edycji)

[Świstak]

Może odpowiedziałem zbyt agresywnie... Układ który opisałeś czyli solar, regulator i akumulator bez żadnych dodatkowych źródeł energii jest jak najbardziej poprawny jeśli pojemność akumulatora jest 10 razy większa niż faktyczny maksymalny prąd ładowania zestawu solar + regulator lub jeśli regulator ma możliwość zaprogramowania maksymalnego prądu ładowania akumulatora. Jeśli akumulator jest za mały w stosunku do prądu ładowania można go szybko zniszczyć lub doprowadzić do eksplozji.

Teraz to co było rozważane na kilku ostatnich stronach....Jeśli źródeł energii w czasie ładowania jest więcej - ryzyko wzrasta wielokrotnie. Każde ze źródeł może pracować w swoim zakresie poprawnie i nie ulec zniszczeniu, ale łącznie mogą zniszczyć akumulator.

Skutki niewłaściwego ładowania akumulatora litowo-polimerowego:

 

Edytowane 24 Lutego 2012 przez Świstak (wyświetl historię edycji)

[Kocer]

Skutki niewłaściwego ładowania akumulatora litowo-polimerowego:

 

 

I po budce...

[Kocer]

I jeszcze takie małe OT. Mam w przyczepie takie cuś i chciałbym wiedzieć jaki to rodzaj aku i czy jakoś specjalnie go traktować? :

 

http://www.batteries4leisure.co.uk/product.php?pid=40&full=1

[klif5]

Kolego Świstak coś zaszalałeś z tymi lipolami :brawo:ale to inna technologia i inne zabezpieczenia . Nie na wakacje do czepki . Rozumiem że tak na wyrost straszysz Kolegów.

[Przemo.D]

Może odpowiedziałem zbyt agresywnie... Układ który opisałeś czyli solar, regulator i akumulator bez żadnych dodatkowych źródeł energii jest jak najbardziej poprawny jeśli pojemność akumulatora jest 10 razy większa niż faktyczny maksymalny prąd ładowania zestawu solar + regulator lub jeśli regulator ma możliwość zaprogramowania maksymalnego prądu ładowania akumulatora. Jeśli akumulator jest za mały w stosunku do prądu ładowania można go szybko zniszczyć lub doprowadzić do eksplozji.

Teraz to co było rozważane na kilku ostatnich stronach....Jeśli źródeł energii w czasie ładowania jest więcej - ryzyko wzrasta wielokrotnie. Każde ze źródeł może pracować w swoim zakresie poprawnie i nie ulec zniszczeniu, ale łącznie mogą zniszczyć akumulator.

Skutki niewłaściwego ładowania akumulatora litowo-polimerowego:

 

Chyba nawet zdecydowanie....

Mnie nie musisz pouczać bo ja akurat żyje z bateryjek

Powtarzam jeszcze raz, że nie potrzeba mgr inż. aby zamontować solarek na przyczepie czy kamperze i , że nie jest błędem dołączenie go równolegle z regulatora do baterii(zgodnie z instrukcją) i do istniejącego i działającego układu.

Nic się nie stanie nie ma obawy pożaru itd. bo solar posiada niewielki prąd ładowania.

Nie musisz także nikogo straszyć bo jak zapewne sam dobrze wiesz odpowiednio dużym prądem to można wszystko spalić nie tylko 100A bateryjkę.....

Oczywiście jak chcesz drugą część wykładu przedstawić to i ja chętnie poczytam;)

Ale nie ma co ludzi straszyć, że jest to jakieś skomplikowane trzeba montować jakieś diody itd. gdy to nieprawda....bo i tak będzie działało poprawnie i bezpiecznie.

Pozdrawiam

[Świstak]

.

Edytowane 24 Lutego 2012 przez Świstak (wyświetl historię edycji)

[wotar]

Wotar.

 

Dla przypomnienia .......

 

JurekM - tłumacząc wcześniej prawo Ohma napisałeś:

".......Wzór prawa Ohma działa we wszystkich kierunkach, tutaj akurat I=U/R. To rezystancja odbiornika decyduje jaki prąd popłynie. Rezystancja odbiornika z reguły jest stała, constans. Wzrasta prąd maleje napięcie" - (tzn. że wartość prądu jest odwrotnie proporcjonalna do wartości napięcia)

 

w późniejszej wypowiedzi:

"....Prawo Ohma: Natężenie prądu płynącego przez opornik jest wprost proporcjonalne do napięcia przyłożonego do końców opornika i odwrotnie proporcjonalna do jego oporu.

Czyli I=U/R a można to przekształcić i będzie R=U/I lub R=I*R" - (tzn. że wartość prądu jest proporcjonalna do napięcia)

 

Za wyjątkiem ostatniego przekształcenia, które powinno wyglądać U=I*R (być może to tylko literówka) to ostatnie tłumaczenie prawa Ohma jest poprawne, a poprzednie nie. Nie chcę być up.......y, ale niektórzy dopiero poznają prawo Ohma i lepiej, żeby je dobrze zrozumieli. Zapałek nie bierz dosłownie - to raczej prawo natury dla blondynek, a nie prawo fizyki .

[BJoe]

kurde już zaczołem sprawdzać czy ja na pewno jestem na forum karawaning.pl czy może na elektroda.pl

już mnie głowa rozbolała od tych wszystkich postów choć się trochę wtym temacie mam jakieś pojęcie i rozumiem o czym jest tu pisane

Ale jak sobie pomyślę jak to czyta osoba która nie jest biegła w elektryce to to ból głowy gwarantowany

 

A teraz podam jeszcze dwa prawa Ohma

pierwsze

ciało uderzone łomem ma prawo drgać lecz niema prawa wstać

drugie prawo Ohma

Jeżeli chłopak dotyka kolana dziewczyny rośnie napięcie (U) a opór maleje ®

[Świstak]

BJoe: jeszcze jedno w dwóch wariantach: "dziwczę w ciemności traci na oporności" i "dziewczę rzucone na łoże traci na oporze"

 

 

klif5: Co do akumulatorów litowo-polimerowych - faktycznie zaszalałem, bo na szybko nie mogłem znaleźć ołowiowych szczelnych lub z niesprawnym odpowietrzaniem. Tak więc troszkę na wyrost. Fakt.

 

Przemo.D: Co do niewielkiego prądu ładowania z solarów - tu się nie zgodzę. Załóżmy ze mamy solar 250W, regulator MPPT 30A o sprawności rzędu 90% i doskonałe warunki meteo czyli 22 czerwca, godzina 12.00 przy bezchmurnym niebie. Akumulator 45Ah rozłądowany przez lodówkę prawie do zera (ma napięcie statyczne 10V, ale elektrolit gęstością przypomina wodę) bo obciążenie nie było podłączone do regulatora lecz bezpośrednio do akumulatora (zgodnie z tym co napisałeś że regulator podłączony równolegle do istniejącej instalacji co niezupełnie jest zgodne z instrukcją). Akumulator oczywiście w szczelnie zamkniętym schowku, przykryty kocem gaśniczym i starym materacem, do tego prostownik 10A bez automatyki tylko ze stabilizacją napięcia na 13,6V czyli typową do ładowania buforowego, podłączony bezpośrednio do akumulatora i praktycznie żadnego obciążenia bo ekipa zajęta rozkładaniem przedsionka. Na dworze +35 stopni, schowek bez wentylacji, tuż obok akumulatora bojlerek z gorącą wodą. Co się wtedy stanie? Mam na myśli początkowy okres łądowania, bo później będzie już OK. Zrób bilans i powiedz czy jeśli przyjade do Twojego zakładu/sklepu reklamowac tak traktowany akumulator to uznasz moje roszczenia??? Pomijając brązowy elektrolit wynikający ze zbyt głęgokiego rozładowania na skutek równoległego dołączenia układu ładowania solara czyli z pominięcem układu zabezpieczenia przed zbyt głębokim rozładowaniem jakie jeszcze ślady takiego użytkowania będzie można wyczytać gołym okiem? Pogięte płyty? Masa czynna na dnie cel robiąca zwarcia? Brak połowy elektrolitu w celach?. Załóżmy że nic złego się nie stało - czy są to optymalne warunki ładowania akumulatora? Czy wytrzyma do końca gwarancji?

Nie twierdzę że trzeba mieć mgr inż. do podłączenia solara w kamperze czy czajnika w domu, ale projektując instalację trzeba mieć świadomość co będzie się w niej działo i jak nasza ingerencja będzie wpływać na istniejące elementy. Rozmawiamy tu na wiele tematów które były już dziesiątki razy maglowane, ale jestem przekonany że wielu forumowiczów (podobnie jak ja) znajdzie tu nowe i cenne informacje niejako przy okazji.

Został poruszony temat kilku źródeł energii wykorzystywanych równocześnie do ładowania akumulatora - staram się wyjaśnić co będzie się wtedy działo i czy prady będą się sumować czy też nie. Poruszony został temat różnych regulatorów oraz ich wydajności, dlaczego jedne dają maksymalnie taki prąd jak solar, a inne większy - przytoczyłem przykład ze skrzynią biegów który w założeniu ma wyjaśnić dlaczego interpretowanie prawa Ohma budzi takie kontrowersje.

Może faktycznie podszedłem tu zbyt ambitnie chcąc wyjaśnić wszystko jak najdokładniej. Wystarczyło odpowiedzieć "nie kombinuj - zrób jak w instrukcji napisano"... Jeśli kogoś uraziłem - przepraszam.

Co do drugiej części wykładu - chyba nie ma takiego zapotrzebowania.

Edytowane 24 Lutego 2012 przez Świstak (wyświetl historię edycji)