Dokąd zmierza motoryzacja...

[Kristofer]

29 minut temu, BUMERANG napisał:

Ale wirtualny suwak do podgłaśniania radia czy wygrzebywanie z menu ustawień klimy to katastrofa.

Zgadzam się z tym całkowicie, ale to akurat jaskrawy przykład braku przemyśleń projektantów systemu.

Jest tez przeciwny biegun takiego "partactwa", np. oprócz sensownie umieszczonych przycisków głośności na kierownicy, jedno niewielkie pokrętło głośności na konsoli. Przyciski i pokrętło są programowo sprzężone, więc można dowolnie regulować głośność przyciskami lub pokrętłem. Konstruktorzy poszli jeszcze dalej. Ten zestaw reguluje nie tylko głośność radia, ale również wszystkich innych mediów, czyli np. nawigacji (gdy gra radio, regulacja głośności lektora nie wpłynie na ustawioną wcześniej głośność radia, mimo, że mogłoby się wydawać, że będzie to ściszane jednocześnie w tej samej proporcji). Podobnie, gdy odtwarzana jest muzyka z wewn. pamięci lub płyty CD, ew. z plików w gnieździe USB. Ponadto każdy poziom głośności jest zapamiętany dla danego źródła i jemu przypisany. Wszystkie te indywidualne nastawy, jak również ustawienia foteli, kierownicy, lusterek, a nawet zaprogramowanych stacji radiowych czy świateł, zapamiętywane są dodatkowo w kluczyku, a właściwie pilocie, bo kluczyka brak. Kolejny pilot, np. dla żony, może mieć wszystko zaprogramowane, co jest wygodne dla niej. Wystarczy, że auto wykryje podczas uruchomienia dany kluczyk i wszystkie parametry w nim zapisane, natychmiast są dostępne w sterowaniu samochodu.

To jest właśnie ten postęp, z którego byłoby obecnie trudno zrezygnować na rzecz dawnych przyzwyczajeń.

Jest jeszcze jeden aspekt tego wszystkiego. Człowiek bardzo szybko przyzwyczaja się do różnych udogodnień czy wygód. Inaczej więc na nie reaguje, gdy tylko o nich czyta, a inaczej, gdy styka się już z nimi bezpośrednio i na co dzień. W takim przypadku zawsze trudno "cofnąć" się w czasie, choć Tomek napisał, że dla relaksu wrócił do Poloneza i to sobie chwali ...

Edytowane 11 Grudnia 2020 przez Kristofer (wyświetl historię edycji)

[jacek00]

Mam zupełnie inne spostrzeżenia. W poprzednim motocyklu miałem analogowe zegary. Nie musiałem właściwie na nie patrzeć, a wiedziałem z jaką prędkością jadę. Wystarczyło muśnięcie kątem oka. Teraz mam wyświetlacz. Równie dobrze mogło by go nie być. Albo słońce się w nim odbija albo krople deszczu zniekształcają cyfry albo odrobina pary w dolnej części szybki kasku skutecznie uniemożliwia odczyt. Nawet przy braku tych przeszkadzajek czas odczytu z wyświetlacza jest dłuższy niż z analoga i przy większym ruchu nie mam czasu się mu przyglądać.
A wracając do samochodów. Irytują mnie odpustowe kolorki wyświetlaczy pseudo zegarów analogowych i dublowanie wskazań. Nie mam nic do dużego, wyraźnego wyświetlacza cyfrowego, które pojawiały się na początku tabletoizacji samochodów. Tylko mi się to nie podoba.
I żeby nie było. Nie jestem absolutnie wrogiem wyświetlaczy na desce rozdzielczej. Do nawigacji, radia czy ustawień parametrów pojazdu, które robi się sporadycznie w garażu czy parkingu jest super. Ale wirtualny suwak do podgłaśniania radia czy wygrzebywanie z menu ustawień klimy to katastrofa.
Przykład Jacka z sieczką tysiąca przycisków na panelu to z kolei przegięcie w przeciwnym kierunku. Tylko wtedy nie było za bardzo wyjścia. Bo czym można było zastąpić przycisk 10 lat temu.

No to w zasadzie potwierdzasz co napisałem, że nie każde rozwiązanie będzie się zawsze sprawdzać. To co w jednym przypadku jest dobre nie znaczy, że i na innym gruncie się sprawi. Liczy się grupa docelowa i rozwiązania powinny być dostosowane do niej właśnie.

Nie mam doświadczenia w motocyklach zupełnie więc nie umiem sobie nawet wyobrazić jak to tam wygląda i jak powinno wyglądać, ale z tego co piszesz to cyfrowy wyświetlacz się tam nie sprawdza

[Kristofer]

Jeszcze coś. Wystarczy jeden króciutki, mocniejszy, a przede wszystkim niespodziewany rozbłysk Słońca i wszystkie nasze współczesne samochody staną się bezużyteczne. Po prostu wrócimy do epoki kamienia łupanego, natomiast Tomek ...

No cóż, też się w niej znajdzie, ale w odróżnieniu od nas, dalej będzie jeździł swoim Polonezem

[Suzu4x4]

9 minut temu, Kristofer napisał:

Zgadzam się z tym całkowicie, ale to akurat jaskrawy przykład braku przemyśleń projektantów systemu.

Jest tez przeciwny biegun takiego "partactwa", np. oprócz sensownie umieszczonych przycisków głośności na kierownicy, jedno niewielkie pokrętło głośności na konsoli. Przyciski i pokrętło są programowo sprzężone, więc można dowolnie regulować głośność przyciskami lub pokrętłem. Konstruktorzy poszli jeszcze dalej. Ten zestaw reguluje nie tylko głośność radia, ale również wszystkich innych mediów, czyli np. nawigacji (gdy gra radio, regulacja głośności lektora nie wpłynie na ustawioną wcześniej głośność radia, mimo, że mogłoby się wydawać, że będzie to ściszane jednocześnie w tej samej proporcji). Podobnie, gdy odtwarzana jest muzyka z wewn. pamięci lub płyty CD, ew. z plików w gnieździe USB. Ponadto każdy poziom głośności jest zapamiętany dla danego źródła i jemu przypisany. Wszystkie te indywidualne nastawy, jak również ustawienia foteli, kierownicy, lusterek, a nawet zaprogramowanych stacji radiowych czy świateł, zapamiętywane są dodatkowo w kluczyku, a właściwie pilocie, bo kluczyka brak. Kolejny pilot, np. dla żony, może mieć wszystko zaprogramowane, co jest wygodne dla niej. Wystarczy, że auto wykryje podczas uruchomienia dany kluczyk i wszystkie parametry w nim zapisane, natychmiast są dostępne w sterowaniu samochodu.

To jest właśnie ten postęp, z którego byłoby obecnie trudno zrezygnować na rzecz dawnych przyzwyczajeń.

Jest jeszcze jeden aspekt tego wszystkiego. Człowiek bardzo szybko przyzwyczaja się do różnych udogodnień czy wygód. Inaczej więc na nie reaguje, gdy tylko o nich czyta, a inaczej, gdy styka się już z nimi bezpośrednio i na co dzień. W takim przypadku zawsze trudno "cofnąć" się w czasie, choć Tomek napisał, że dla relaksu wrócił do Poloneza i to sobie chwali ...

to wszystko o czym piszesz jest dostępne w samochodach grupu VAG od niemal 10 lat.

natomiast zaciekawiłeś mnie tą możliwością programowania fizycznych przycisków .

w jakim aucie  to występuje  ?

[Kristofer]

Np. "biemdablju"

Edytowane 11 Grudnia 2020 przez Kristofer (wyświetl historię edycji)

[Helmut]

16 minut temu, Kristofer napisał:

Zgadzam się z tym całkowicie, ale to akurat jaskrawy przykład braku przemyśleń projektantów systemu.

To fakt, że niektóre rozwiązania są kompletnie nie przemyślane.  

Jest jeszcze coś co mnie osobiście martwi. Koszty eksploatacji w odniesieniu do coraz to nowszych aut. Zaplanowane przez producenta wyciąganie "kasy" od klienta za awarie, której przykładowo ulega uszkodzeniu sprężyna zaworu zwrotnego, która w rzeczywistości kosztuje 3 € w przykładowo w pompie dla której występuje numer katalogowy nadany przez producenta ale nie kupisz jej nigdzie, tylko musisz kupić całą pompę za blisko 2000 €. Takie sytuacje występują prawie u każdego producenta dzisiejszych aut.

Kolejny przykład to wymiana łożyska koła  na osi tylnej w chyba najtańszym aucie marki Dacia, które chyba jak mnie pamięć nie myli, można już mieć za 9500 €.  W Dacia Logan II na tylnej osi występuje łożysko prasowane w bęben koła. Proste rozwiązanie. Mimo, że jest numer katalogowy łożyska to na próżno go szukać u dealera i producenta. Występuje razem z  bębnem. Różnica w tym, że taki bęben z łożyskiem to już prawie 300 € a jak klientowi wymienić jeden bęben z łożyskiem? wymienia się z reguły dwa, prawa i lewa strona. Niektóre warsztaty kombinują i szukają po wymiarach łożyska. Takich przykładów jest mnóstwo.

[Suzu4x4]

11 minut temu, Kristofer napisał:

Np. "biemdablju"

u mojej żony nie ma,  można tylko zmieniać układ  "kafelków" na wyświetlaczu , przyciski na kierownicy  są na stałe , może w najnowszym modelu wprowadzili albo w wyższych modelach.

nie mniej jednak dla mnie jako starego "VAGowca" po pierwszym kontakcie z BMW wydawało mi się że ten system jest dość skomplikowany, po kilku przejażdżkach autem żony stwierdziłem że jednak jest bardzo przemyślany i najbardziej ergonomiczny w obsłudze ze wszystkich jakie miałem okazje obsługiwać.

mało tego to pokrętło jest tak dopracowane ze nie ma potrzeby w ogóle korzystać z ekranu dotykowego w przeciwieństwie do mojego auta gdzie ekran jest tak wypalcowany że mi się robi niedobrze jak na niego patrze

[BUMERANG]

13 minut temu, Suzu4x4 napisał:

mało tego to pokrętło jest tak dopracowane ze nie ma potrzeby w ogóle korzystać z ekranu dotykowego

O właśnie zapomnieliśmy o gładzikach, które są prawie doskonałym zastępstwem niektórych guzików. Tylko czemu jest ich tak mało

31 minut temu, Helmut napisał:

Kolejny przykład to wymiana łożyska koła  na osi tylnej w chyba najtańszym aucie marki Dacia

Francuzi doktoryzują się od lat w takim naciąganiu klienta. Bodajże w Peugeotach padały często przepływomierze, które można było kupić za rozsądną kwotę i wymienić. I nagle okazało się, że przepływomierz dostępny jest tylko z całym kolektorem ssącym za dobrych kilka stów. Całe kuriozum tego myku polegało na tym, że przepływomierz można było spokojnie odkręcić od nowego kolektora i założyć do starego. Ale zakup tylko w komplecie.

Inny przykład z mojej skodziny. Zdechł mi termostat. Okazało się, że już nie ma wkładów termostatycznych za paręnaście złotych jak w poprzedniej wersji tego silnika, tylko trzeba kupić wkład z połową obudowy za ponad stówę. Takich przykładów można mnożyć dziesiątki.

 

[Cathay]

10 godzin temu, Thomas napisał:

Policzyłem sobie nową oktawię w dieslu sedan i aż siadłem z wrażenia, z hakiem i kilkoma gadżetami 128100 zł.  W moim przypadku, jeżdżę na co dzień starą a6 w klekocie, powinienem dołożyć do skody jakieś 120 tyś zł żeby mieć wyświtlaczyk palcem macany i kamerę na zadku a i tak nie miałbym tego wyposażenia co w mojej staruszce no i to przecież tandetny wyrób masowy nie porównuję np z nowym audi a6. Przy naszych zarobkach to jakieś 30 miesięcy odkładania tylko na auto - no nie wiem czy warto

To i tak delikatnie liczyłeś. Bo dwie stówki pękają przy Octavii bez problemu. Na dole zobacz grafikę.

 

10 godzin temu, Suzu4x4 napisał:

w cenie takiej Octavii można kupić nową Toyotę Camry, a to jakby nie patrzeć dwa segmenty wyżej

https://www.otomoto.pl/oferta/toyota-camry-camry-2-5-hybrid-218km-comfort-business-wyprzedaz-rocznika-2020-aso-ID6D9u6p.html#d5a9041a14

I tu się pojawia problem. W 2000 roku stały koło siebie Camry XV20 w topowej wersji 3.0 V6 i Octavia I L&K polift.

Toyota była w Polsce kultem, a Skoda czeskim gó...

Mimo to patrząc na wnętrza, któryś z kolegów powiedział że jeszcze kilka lat i Skoda wyprzedzi Toyotę. Reszta się zaczęła śmiać. 

Półtora miesiąca temu, po 20 latach, wróciliśmy do tamtej rozmowy, zadzwoniliśmy do kolegów ze Skody i Toyoty aby przywieźli Octavię i Camry.

Test wizualny i dotyczący jakości materiałów wsadził Camry w czarną .... głębie. 

Test z jazdy, zwykłej i trochę mniej zwykłej przekonał każdego z nas że Octavia bije na łeb Camry. 

Jeśli byśmy mieli porównywać wielkości, to koło Camry należałoby postawić Superba, a to by już Camry zabiło.

 

Oczywiście, jeśli ktoś chce duże, przyzwoicie wyposażone, kosmicznie skromne, do zrzygu nudne, ale tanie auto to Camry będzie dobrym wyborem. 

Acha.... przy 180 to przestaje jechać. I w przeciwności do Volvo to nie celowy zabieg mający pokazać "dbamy o bezpieczeństwo", a po prostu to więcej nie może. 218 KM i 180 km/h! Ktoś chyba zapomniał tam skrzynię zamontować. 

P.S. Camry przejechałem w 90-tych latach  parę tysięcy kilometrów i bardzo lubiłem to auto. Ale niestety, prawda dla tego auta jest okrutna.

 

Edytowane 11 Grudnia 2020 przez Cathay (wyświetl historię edycji)

[krzy_]

Już to przerabialiśmy.Jeszcze do niedawna tak właśnie wyglądały deski rozdzielcze:

 



Nikt mi nie wmówi, że te rozwiązania były funkcjonalne i użyteczne
 
 

Jeździłeś tymi autami, których wnętrza wkleiłeś, czy wrzuciłeś fotki jakie udało Ci się znaleźć w internecie?
Pytam, bo na 2 i 3 zdjęciu są wnętrza Volvo, oba szalenie skromne i niesamowicie ergonomiczne - nie wiem, co tam może być nie tak z funkcjonalnością. Wszystko jest na swoim miejscu i wcale nie jest tych przycisków tak dużo. Moim skromnym zdaniem akurat te deski rozdzielcze nie są dobrym przykładem. Chociaż włącznik świateł w nowszej wersji (tej z trzeciego zdjęcia, nie widać go bo jest po drugiej stronie kierownicy) powinien być bardziej przemyślany.

Wysłane z mojego D6503 przy użyciu Tapatalka

[jacek00]

2 godziny temu, krzy_ napisał:

Jeździłeś tymi autami, których wnętrza wkleiłeś, czy wrzuciłeś fotki jakie udało Ci się znaleźć w internecie?

Tak. Pierwsza fota to Pug 406, to samo zresztą było w Citroenie C5. MIałem okazję używać.

Cytat

Pytam, bo na 2 i 3 zdjęciu są wnętrza Volvo, oba szalenie skromne i niesamowicie ergonomiczne - nie wiem, co tam może być nie tak z funkcjonalnością.

Człowiek się przyzwyczai do wszystkiego - owszem. Ale wpuść do takiego auta przypadkowego człowieka i daj mu coś zrobić - jakiś scenariusz - w ten sposób bada się np użyteczność i funkcjonalność w przypadku stron internetowych czy aplikacji - masz jakiś scenariusz i mówisz jakiemuś użytkownikowi na badaniu co ma zrobić.

Zresztą wrzucając te deski nie miałem zamiaru pokazania niefunckjonalnych (akurat) rozwiązań tylko pokazać jak kiedyś deska była naszpikowana guzikami, które na pierwszy rzut oka mogą budzić przerażenie

Edytowane 12 Grudnia 2020 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[Łza Włóczynutka]

15 godzin temu, Helmut napisał:

w rzeczywistości kosztuje 3 € w przykładowo w pompie dla której występuje numer katalogowy nadany przez producenta ale nie kupisz jej nigdzie, tylko musisz kupić całą pompę za blisko 2000 €.

Zgadza się, to nie tyko w samochodach, podobnie jest w innych urządzeniach masowej produkcji.

Jest niezerowe prawdopodobieństwo, że wynika to z automatyzacji produkcji modułów, wzrastającego poziomu skomplikowania maszyn, stosowania coraz więjszej ilości coraz bardziej skomplikowanych rozwiązań technicznych i organizacji pracy. Automatyzacja procesów produkcyjnych jest zoptymalizowana na montaż modułów a nie na demontaż.

Mechanik mógłby wymontować moduł, rozebrać go, wymienić sprężynkę za 3€, zmontować, wmontować moduł. Zajęło by mu to 20h i skasował by 3003€. Przed warsztatem rosła by coraz większa kolejka zawarowanych maszyn i na naprawę trzeba by czekać miesiącami. Jakość wykonania usługi zależała by od czynnika białkowego. Jeśłi mechanik czułby się gorzej, mógłby popełnić błąd, który sprawi, że po jakimś czasie maszyna znów się zepsuje. A jeszcze mechanika trzeba by szkolić w budowie takiego modułu, żeby umiał go przeserwisować. I dbać, żeby nie zmienił pracy, bo nowego mechanika znów trzeba by szkolić. I trzeba by mieć w serwisach dziesiątki specjalistów ogarniających poszczególne moduły.

Ale można wymienić cały moduł za 2000€ w 2h i skasować 3000€ i usunąć usterkę w 10 maszynach w tym samym czasie. Prawdopodobieństwo popełnienia błędu jest zminimalizowane. Mechanik nie musi znać szczegółów każdego modułu, wystarczy mu prosta wiedza, jak go wymienić. Nie trzeba więc dziesiątków specjalistów, wystarczy wiedza ogólna. Serwisant nie musi wiedzieć co jest w środku każdego z modułów i jak on działa. Nowy pracownik nie wymaga ciągnących się w nieskończoność szkoleń..

Na świecie nie ma ani jednej osoby, która wie jak działa telefon komórkowy. Podobnie z samochodami. Są ludzie, którzy wiedzą jak działają poszczególne elementy telefonu czy samochodu, ale ogrom wiedzy i użytych technologii w nawet tak małych urządzeniach jak telefon już znacznie przerasta możliwości nawet największych geniuszy.  A co dopiero prostego mechanika w serwisie..

Dlatego modularności nie unikniemy i cena sprężynki wcale nie oznacza, że koszt jej wymiany jest drastycznie niższy niż koszt wymiany całego modułu

Edytowane 12 Grudnia 2020 przez Łza Włóczynutka (wyświetl historię edycji)

[AdamH]

Najczęściej wożę się Amarokiem. Przywykłem do niego i może dlatego jego rozwiązania uważam za poprawne, Czyli nawigacja i multimedia z ekranu a klima, światła z guzików czy pokręteł.  Jak jadę Espace to nie leży mi nagromadzenie funkcji na ekranie.  Widzę , że nawet syn się w tym trochę gubi. W Stingerze jest trochę lepiej.  Jak są wskażniki zegarowe to rzut oka i wiem wszystko. Czytanie liczb zabiera więcej czasu. Ale to moje zdanie i takie auta wybieram.

Ale ostatnio chodząc za ewentualnym nowym holownikiem zauważyłem niedobre ( moim zdaniem ) zjawisko.  Auta mają za nas myśleć. Ja mam wykształcone odruchy. to dzięki 50 lat za kółkiem i kilku mln kilometrów. Może  dzięki temu nie miałem wypadku a dwie stłuczki na 50 lat to chyba mało.  Nie zmienię pasa ruchu nim go nie zobaczę, muszę się oglądnąć. Jak widzę, że zmęczenie bierze górę to przerwa w jeżdzie na posiłek. Nie ma " martwej strefy " w lusterkach. Trzeba je ustawić tak by nie oglądać własnego auta. U mnie wyprzedzające auto pojawi się z boku zanim zniknie w lusterku. Auto nie może ruszyć samo. To ma być moja decyzja - zawsze.

Sprzedawcy starali mi się wcisnąć asystentów pasa ruchu, asystenta martwego pola, aktywny tempomat. Na moją uwagę, że to zabija instynkt samozachowawczy kierowcy reagowali ze zdumieniem.  Ja z kolei dziwiłem się, że nie znali przełożeń skrzyń biegów ani tylnego mostu aut które sprzedają. 

Myślę, że tendencja wyręczania kierowcy w czynnościach które bezwzględnie powinien sam wykonać jest złą tendencją. Ale można na niej zarobić więc asystentów będzie coraz więcej. Na razie są to opcje do wyboru. Niedługo będziemy musieli za nie zapłacić bo już opcją nie będą. 

[BUMERANG]

A to już nie jest rysunek z Atocad. To można kupić...

Ta deska rozdzielcza z BMW też wykazuje mocny przerost formy nad treścią. Kojarzy mi się z ...motorówką.

[krzy_]

Człowiek się przyzwyczai do wszystkiego - owszem. Ale wpuść do takiego auta przypadkowego człowieka i daj mu coś zrobić - jakiś scenariusz - w ten sposób bada się np użyteczność i funkcjonalność w przypadku stron internetowych czy aplikacji - masz jakiś scenariusz i mówisz jakiemuś użytkownikowi na badaniu co ma zrobić.
Zresztą wrzucając te deski nie miałem zamiaru pokazania niefunckjonalnych (akurat) rozwiązań tylko pokazać jak kiedyś deska była naszpikowana guzikami, które na pierwszy rzut oka mogą budzić przerażenie

Zgoda - jak każesz wykonać konkretne zadanie komukolwiek kto daną deskę widzi pierwszy raz, to zazwyczaj musi chwilę spędzić na chociażby wzrokowym ogarnięciu przycisków. Ale przy sterowaniu za pomocą tabletu sytuacja będzie taka sama. Nie ma zunifikowanych standardów, opisujących gdzie dany przycisk ma się znajdować - całe szczęście piktogramy zazwyczaj są podobne u różnych producentów aut.
Tablet daje większą konfigurowalność, ale przyciski dają szybszy dostęp do konkretnych funkcji. I moim zdaniem przyciski w aucie powinny pozostać do sterowania klimatyzacją, ogrzewaniem i otwieraniem szyb, oczywiście włączania świateł oraz sterowania radiem. Reszta to już może być tablet, najważniejszy jest szybki dostęp do tych funkcji, które używane są na codzień.

Wysłane z mojego D6503 przy użyciu Tapatalka