Wybór auta do holowania

[Piotrekm13]

40 minut temu, seba73r napisał(a):

Diesel jest projektowany do pracy długofalowej raczej ze stała predkoscia, typowe silniki do jazdy na długie dystanse raczej ze stała prędkością obrotową. 

Powiesz mi, że producent z pełną świadomością, projektuje i wkłada do rodzinnego auta co co wyżej napisałeś???

Można powiedzieć, że silniki te lepiej znoszą taką jazdę, ale nie że są do tego projektowane... Jak byśmy pisali o ciężarówkach to może bym się zgodził...

 

A co do zapychania EGR itp to przy żony jeździe się nie martwię. Ona raczej dynamicznie jeździ. Bardziej martwię się o turbinę że względu na obciążanie od razu "na zimno". 

Edytowane 30 Marca przez Piotrekm13 (wyświetl historię edycji)

[czyś]

22 minuty temu, seba73r napisał(a):

Co do momentu obrotowego - to podstawa, moc jest drugorzędna, bo to moment decyduje o uciągu a nie moc

O przydatności silnika do ciągania czegokolwiek i komforcie holowania będzie decydował przebieg momentu obrotowego w funcji obrotów. I tu każdy silnik będzie miał swoją specyfikę, i diesel, i benzyniaki (tu z wyraźnym rozróżnieniem: wolnossące 8V [ładnie ciągną przy średnich obrotach, chociaż wartości max momentu i mocy nie powalają], wolnossące 16V [wymagają kręcenia wyżej, moment max często mieści się blisko obrotów mocy max] i turbobenzyny - nieco podobne pod tym względem do diesla, ale mmo to "inne" [max moment dostępny od względnie niskich obrotów, przez praktycznie cały przebieg obrotw do obr. mocy max constans blisko wartości max, i moc narastająca w miarę liniowo do mocy max, bez charakterystycznej dla diesli "górki" momentu w dość wąskim przedziale obrotów]. 

Dlatego dość komfortowo ciągało się np. VW z 8-zaworowym 2.0 benzyną 115 KM 172Nm przy 3200obr/min, m.zd. lepiej niż 1.8 20-zworowym 1.8 125KM 168Nm przy 3500Nm - w tym przypadku różnica subtelna, bo jak na wielozaworowca moment był dość nisko, ale 8V lepiej "ciągnął" momentem już te kilkaset obrotów niżej. Te niby 300 obrotów robiło różnicę. 

Trzeba mieć tylko świadomość że diesel ma dość krótkie przedziały max. momentu i po przekroczeniu pkt. max moment moc spada, jeszcze dalej moc też, i nie warto schodzić za nisko. Poruszając się w przedziale optymalnym (wzrost mocy/wysoka wartość momentu) diesel jest bezkonkurencyjny, po piętach dieslom depczą turbobenzyny (ale tu nie ma tego "okienka" - moment jest bliski max, i moc równo rośnie - osobiście wolę tę charakterystykę, rozpędza się to trochę jak tramwaj, linioowo na danym biegu).  

2 minuty temu, Piotrekm13 napisał(a):

Powiesz mi, że producent z pełną świadomością, projektuje i wkłada do rodzinnego auta co co wyżej napisałeś???

Producent wkłada to, co aktualnie wymyśli wobec wymagań ekologów (najpierw diesle miały być ratunkiem dla świata, teraz są be...), czego ludzie chcą i co się opłaci. Jak wszyscy chcieli TDI (moc, spalanie), bo i były eko, i miały fantastyczną charakterystykę, to było ładowane w opór wycenione w kosmos TDI, za które ludzie chcieli płacić, połatane tak, żeby jakoś to nawet wujowi Antoniemu przez czas gwarancji działało (no jak się jedzie do kościoła, to musi działać, już nie tylko proucent nad tym czuwa...), a potem, jak gwarancja się skończy, albo śmietana zostanie spita, niech się wuj Antoni goni... (martwi, bo to jego problem a nie producenta).

To jest biznes, to oczekiwania klientów i doraźne oczekiwania np. związane z wprowadzanymi normami decydują, a producent w mniej lub bardziej udany sposób wychodzi temu naprzeciw. Przy okazji wymyśliło się np. tdi, to jak wszyscy chcieli tdi, to i fabia miała 1.9...  

Przez turbodiesle producenci ukręcili soboe bat na łwłąsną d..., okazało się że można, ale poziomy redukcji emisji już zostały wyznaczone, a są rozliczane globalnie w olumenach produkcji, więc rozwinęły się mniejsze konstrukcje (trochę tańsze, jeszcze mniej palące, jeszcze czystsze), nawet jeśli nie do końca przystawałyby do warunków eksploatacji, ich ciśnięcie było wszystkim na rękę.  

[seba73r]

10 godzin temu, jacek00 napisał(a):

Zobacz wszelkiej maści samochody kurierów, którzy jeżdżą od domu do domu. Z ich autami nic się absolutnie nie dzieje
 

Taaaa, Inpost, DPD cały czas zjezdzaja do serwisu ....hehehe.... ta zupełnie nic....hehe.... robimy je na okrągło

[BUMERANG]

19 godzin temu, marian36 napisał(a):

po drodze jest skrzynia biegów i jasne jest, że w dieslu są dłuższe przełożenia.

Chyba krótsze

[Piotrekm13]

10 minut temu, BUMERANG napisał(a):

Chyba krótsze

Wajha dłuższa 

30 minut temu, seba73r napisał(a):

Taaaa, Inpost, DPD cały czas zjezdzaja do serwisu ....hehehe.... ta zupełnie nic....hehe.... robimy je na okrągło

Z ciekawości... Co w nich najczęściej robicie? 

[czyś]

Kurierzy? Bez żartów, padają jak każde inne, ile z nich jeździ na check’u bo jeszcze się da, to można się zdziwić. 
Kary umowne są takie, że jak nie masz dostępnego drugiego auta „na podmianę”, oklejonego, czasem nawet w „sieciowym” kolorze czystego (zdarza się taka rezerwa, kiedy pod jedną firmą jeździ kilku kierowców), to bardziej opłaca się jeździć do zarżnięcia starszego samochodu choćby sprzedać go z usterką za sporo mniej (choćby w międzyczasie szukając czegoś nowego lub wynajmując) niż odstawiać do naprawy innej niż szybkie usprawnienie, choćby przyszło lać litry oleju lub chłodziwa na dolewki, lub myć tylną ścianę z sadzy przed każdym wjazdem na rozdzielnię, żeby nie załapać 200PLN kary za brudne auto 2x w ciągu dnia.

Auta dostają w tyłek niemiłosiernie, chyba że ktoś wozi tylko paletówki, albo tylko napełnia paczkomaty i w ramach kursu ma tylko kilka punktów do obskoczenia. I w jeździe od podwórza do podwórza sypie się na potęgę i to co w mieszczuchach (non stop rozruchy, non stop niedogrzanie), i jeszcze trochę innych rzeczy (np. sprzęgła, rozruszniki, elementy sterowania (pompy sprzęgła, potencjometry gazu), elementy ukł. kierowniczego i zawieszenia, a nawet zamki i klamki, prowadnice drzwi, stacyjki). Dopóki da się jeździć, to się jeździ. 

[marian36]

15 godzin temu, borek6 napisał(a):

Udam że nie widziałem tego pytania… skoro ciągniesz przyczepę (a zapewne tak jest skoro jesteś na forum) to powinieneś wiedzieć jakie znaczenie ma dla holownika moment https://emoji.tapatalk-cdn.com/emoji848.png


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

To nie udawaj, tylko przeczytaj ze zrozumieniem w całości.

Moment sam w sobie nie gra roli, bo silnik nie jedzie po drodze. Jadą koła, a pomiędzy jest skrzynia biegów. Więc sam moment nic nie wnosi, bo odpowiednio długimi przełożeniami można go całkiem zdusić. Właśnie parametrem, który jest na kołach jest moc.

To jak na rowerze - mając siłę w nogach możesz takie przełożenie na przerzutkach ustawić, że nawet nie ruszysz z miejsca. Co ma wtedy siła w nogach do rzeczy? Nic, bo to nie wszystko.

Dlatego ślepe ekscytowanie się momentem, że ten ma więcej niż tamten jest całkiem bez sensu.

3 godziny temu, BUMERANG napisał(a):

Chyba krótsze

Jak krótsze jak dłuższe. Zastanów się chociaż trochę.

[seba73r]

11 godzin temu, Piotrekm13 napisał(a):

Z ciekawości... Co w nich najczęściej robicie? 

głównie silniki w tym wtryski, sprzegła, blacharkę robią dopiero wtedy jak już nie da się jechać, reszte maja w poszanowaniu. ogólnie strasznie dojeżdżają te auta.....

W dniu 30.03.2024 o 00:10, marian36 napisał(a):

Ale co ma moment do rzeczy? Co tak się ekscytujecie tym momentem? Moment jest na silniku, a nie na kołach, po drodze jest skrzynia biegów i jasne jest, że w dieslu są dłuższe przełożenia.

No to poczytaj specyfiki pojazdów ciężarowych, takie atego lub inne, mała moc duży moment, jak sądzisz w jakim celu? Bo moment nic nie daje, jest tak sobie dla ozdoby? Strasznie starasz się przekonać wszystkich, że białe jest czarne. Spoko Twoja sprawa, ja odpuszczam już dywagacje na temat momentu bo i tak wiesz swoje....eot

[Hermogenes]

I tak ma być. W ich przypadku auto utrzymuje właściciela ma jechać hamować i przynosić dochód. Ale że silniki naprawiają to się dziwię chyba że osprzęt.  Pozdrawiam Hermogenes

[borek6]

Kolego @marian36 bzdury opowiadasz jeśli uważasz że przy ciągnięciu przyczepy moment obrotowy nie ma znaczenia, ale masz prawo do takiego zdania, więc niech Ci będzie


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Piotrekm13]

Dobra...

Widzę, że wszyscy są tutaj dorośli, więc można uświadomić. Nie da rady rozpatrywać mocy i momentu oddzielnie, ponieważ moc = moment x obroty.

Moment jest to "siła" naszego silnika, która poprzez zespół przekładni jest zmieniana zanim trafi na koła. Zależy więc on od przełożenia. Natomiast moc jest niezmienna, i tyle samo mocy mamy w silniku jak i na kołach (pomijając straty). 

Więc teraz logiczna sprawa, że przeciętny diesel, dysponujący mniejszymi obrotami aby uzyskać tą samą moc musi dysponować większym momentem.

Moc jest to zdolność do wykonania określonej pracy w jednostce czasu, a więc na przykład wciągnięcie danego ciężaru po równi pochyłej (pod górę) w danym czasie. Idąc dalej takim tokiem rozumowania silnik o większej mocy szybciej wciągnie przyczepę pod górę. 

Ale, żeby nie było tak prosto, przebiegi mocy i momentów obrotowych nie są stałe. Zarówno moment maksymalny, jak i moc maksymalna występuje tylko chwilowo, w wąskim zakresie obrotów.  Na dodatek moc maksymalna położona jest bardzo niekomfortowo, blisko maksymalnych obrotów, a jeździmy na codzień raczej w zakresie obrotów bliższym maksymalnemu momentowi. Dodatkowym utrudnieniem jest to, że mamy skokowo zmieniane przełożenia, a idealnie było by, jak by mogły być regulowane płynnie. Wtedy moglibyśmy trzymać obroty niezależnie od prędkości jazdy bliskie maksymalnej mocy, co i tak byłoby bardzo niekomfortowe i nieekonomiczne. 

Więc jak pisałem wcześniej na codzień jednak użytkowujemy nasze silniki bliżej maksymalnego momentu, więc dlatego jest on też dla nas istotnym wyznacznikiem. Ale i tak całą robotę robią rozkłady obu zmiennych, odpowiednio dobrane do nich przełożenia, oraz mnóstwo innych czynników jak masy naszych zespołów ich rozkłady, własności jezdne, charakterystyki zawieszenia itp. itd.

Mógłbym jeszcze bazując na konkretnych wykresach mocy, rzeczywistych przełożeniach policzyć w jakim czasie dany silnik jest w stanie na danym przełożeniu i określonych obrotach "dźwignąć" dany ciężar na zadaną wysokość, ale za darmo mi się nie chce.😁

Jeżeli kogoś zbyt zszokowałem to po prostu niech nie przyjmuje tego do wiadomości. Każdy ma przecież prawo do własnego zdania, a niektórzy nawet twierdzą, że ziemia jest płaska 😉

 

[marian36]

4 godziny temu, borek6 napisał(a):

Kolego @marian36 bzdury opowiadasz jeśli uważasz że przy ciągnięciu przyczepy moment obrotowy nie ma znaczenia, ale masz prawo do takiego zdania, więc niech Ci będzie https://emoji.tapatalk-cdn.com/emoji6.png


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Bzdury to ty opowiadasz i wyciągasz fragmenty moich wypowiedzi bez kontekstu. @Piotrekm13 to dobrze opisał - przeczytaj całość ze zrozumieniem, a później bierz się za komentowanie. Moc, to zdolność do wykonania pracy w czasie. Wieksza moc, to więcej pracy w tym samym czasie zrobisz. To definicje z fizyki, a nie opowieści z mchu i paproci. Moc zależy od momentu, ALE NIE TYLKO. Więc z łaski swojej nie pisz bzdur, że napisałem, że moment nie jest istotny, napisałem, że od niego nie zależy ile możesz ciągnąć. To zależy od momentu i przełożeń.

Jeśli jeszcze tego nie kumasz, to tym samym autem, tym samym silnikiem (z tym samym momentem) po zmianie biegu na wyższy masz taką samą zdolność do holowania? Przecież moment jest ten sam, a jakoś każdy wie, że na wyższym biegu mniej uciągniesz. Ciekawe dlaczego? Acha, bo inne przełożenie. Czyżbym o tym nie pisał? To teraz inaczej - TD statystycznie przy tej samej prędkości ma niższe obroty niż TB. To oznacza, że ma dłuższe przełożenia. A to z kolei oznacza, że większy moment na silniku jest dzielony przez większą liczbę (większe przełożenie całkowite) i na kołach jest zupełnie co innego. A to, co jest na kołach najłatwiej porównać właśnie do mocy, bo ta uwzględnia i moment, i obroty (a więc przełożenia). Dlatego TD i TB o tej samej mocy maja identyczne czasy przyśpieszenia pomiędzy dowolnymi prędkościami (0-100, 60-100, 80-120 itp) i identyczną prędkość max (a przecież TD ma wiekszy magiczny moment - to co się stało, że niczego to nie zmienia?). Tak samo też się będą zachowywały pod względem możliwości pociągowych. Ewentualna różnica w katalogu na korzyść TD wynika z tego, że TD jest cięższy oraz, że taki silnik z natury jest stworzony do cięższej pracy. Ale nie z tego, że ma większą siłę pociągową, bo ta jest taka sama i w skrocie jest definiowana mocą, a nie momentem (na silniku).

5 godzin temu, seba73r napisał(a):

No to poczytaj specyfiki pojazdów ciężarowych, takie atego lub inne, mała moc duży moment, jak sądzisz w jakim celu? Bo moment nic nie daje, jest tak sobie dla ozdoby? Strasznie starasz się przekonać wszystkich, że białe jest czarne. Spoko Twoja sprawa, ja odpuszczam już dywagacje na temat momentu bo i tak wiesz swoje....eot

Akurat auta ciężarowe są kiepskim przykładem, bo mowa o porównaniu diesel vs benzyna o podobnej mocy, a różnych momentach. W Europie nie ma ciężarówek benzynowych, więc nie ma o czym mówić. 

[BUMERANG]

15 godzin temu, marian36 napisał(a):

Jak krótsze jak dłuższe. Zastanów się chociaż trochę.

Pozostawiam bez komentarza. Może kiedyś zrozumiesz 

[marian36]

20 minut temu, BUMERANG napisał(a):

Pozostawiam bez komentarza. Może kiedyś zrozumiesz 

I wzajemnie. Weź kalkulator do ręki i policz. 

[Piotrekm13]

4 godziny temu, marian36 napisał(a):

I wzajemnie. Weź kalkulator do ręki i policz. 

To ja pogodzę kolegów @BUMERANG i @marian36.

Jeden pisząc długie biegi ma na myśli interwały czasu pomiędzy zmianami biegów przy przyspieszaniu, a drugi wartości przełożeń poszczególnych biegów. Stąd nieporozumienie. 

Panowie, jak się spotkamy na kempingu to się uściskacie na zgodę, i wypijemy po piwku. Wy stawiacie 😉