Pozostawienie samochodu podłączonego do przyczepy i do 230V

[lukaszkap]

6 minut temu, jacek00 napisał:

19 minut temu, lukaszkap napisał:

Tego komu powierzyłem swoją własność i kto miał o nią zadbać i zwrócić w stanie nie pogorszonym- czyli wynajmującego. 

No ok, rozumien. Niestety jako powód musisz udowodnić pozwanemu winę. W innym wypadku przegrasz - tak to w naszym systemie prawnym wygląda. Dla nas to może być oczywiste, że to przez jego niesprawne auto doszło do awarii ale sąd może mieć niestety inne zdanie. Dlatego pytałem o biegłego.

Dokładnie tak się stało jak piszesz- dlatego szukam winy. Czy nie zastosowanie się do tego co było na szkoleniu i nie odpięcie przyczepy od pojazdu na czas użytkowania przyczepy też nie jest winą? To niby też jest logiczne. Przyczepa była wyposażona w mover, dostali pilota do movera i wyraźne polecenie odpięcia przyczepy- żeby nie zadziało się nic złego... Dodatkowo w instrukcji użytkowania przyczepy kampingowej jest napisane, że przyczepę powinno się odłączyć przed podpięciem zasilania- to jest kolejna wina- użytkowanie przedmiotu niezgodnie z zaleceniami producenta. Nie wiem czy przewód był podłączony czy nie, ale w oczach prawa w przypadku ubezpieczenia z OC nie miało to znaczenia- wystarczył fakt tego, że dyszel dotykał haka... Widać dla prawa nie musi być logiki w tym, żeby prawo mogło mieć zastosowanie... 

[czyś]

16 minut temu, jacek00 napisał:

Dla nas to może być oczywiste, że to przez jego niesprawne auto doszło do awarii ale sąd może mieć niestety inne zdanie. Dlatego pytałem o biegłego.Wiem o tym.

Sądząc po stanie zgliszcz, b. trudno byłoby cokolwiek ustalić, nawet biegłemu, tym bardziej, że szczątków pojazdu już prawdopodobnie nie ma. Niestety, sąd nie jest władny we własnym zakresie dokonywać ustaleń wymagających tzw. wiedzy specjalnej - opiera sie na opinii biegłego, ale to musiałoby być przeprowadzone w I-ej instancji. Poza oceną że to "przypadek", trudno będzie w II instancji przepchnąć biegłego. Sąd w oparciu o własną powierzchowną ocenę, uznał to za przypadek, a sam tego nie wie (tym bardziej, że przypadek tyczy się zupełnie czego innego [zrządzenia losu, zadziałania czynnika zewnętrznego ale nie spowodowanego i niezawinionego przez kogokolwiek)]. Miarodajnie takie ustalenie mógłby podjąć wyłącznie w oparciu o opinię biegłego, a żeby to prawidłowo ocenić, nawet sam (z urzędu) nie tylko mógł, ale może i powinien go powołać (czy sędzia z całą pewnoscią wie, że zapalenie się pojazdu dziwnym trafem akurat w momencie przekręcenia kluczyka w stacyjce to czysty "przypadek"?).  Ale b. prawdopodobne, że II instancja napisze: trzeba było w I instancji wnosić o biegłego, a teraz za późno...  

Edytowane 23 Grudnia 2021 przez czyś (wyświetl historię edycji)

[Tomek515]

Tak patrząc z boku to aż strach przyczepę wynajmować. Pechowo spłonie ci auto a właściciel przyczepy jeszcze cię wyrzeźbi  szkoda że nie miałeś właściwego kompleksowego ubezpieczenia. Nie mniej jednak powinien ją rozpiąć i tu jest o czym dyskutować.

Edytowane 23 Grudnia 2021 przez Tomek515 (wyświetl historię edycji)

[maarec]

Teraz, Tomek515 napisał:

Tak patrząc z boku to aż strach przyczepę wynajmować. Pechowo spłonie ci auto a właściciel przyczepy jeszcze cię wyrzeźbi  szkoda że nie miałeś właściwego kompleksowego ubezpieczenia. 

Każdy kij ma 2 końce, 2 strony widzenia. Aktualnie to wygląda tak , że wyrzeźbiony jest właściciel przyczepy, która spłonęła,  bo najemca nie stosował się do instrukcji i pewnie miał nie sprawne auto. 

[lukaszkap]

26 minut temu, maarec napisał:

Każdy kij ma 2 końce, 2 strony widzenia. Aktualnie to wygląda tak , że wyrzeźbiony jest właściciel przyczepy, która spłonęła,  bo najemca nie stosował się do instrukcji i pewnie miał nie sprawne auto. 

Dodatkowo nie odpiął jej- tylko ratował rzeczy ze swojego auta- podczas postępowania opowiadali, że wynosili pierzyny, buty z już płonącego auta- z przyczepy nie wyniesiono nic ani nie odpięto jej, nie użyto movera, żeby odjechać- ale to też nie był argument dla sądu... Kolejna rzecz, którą zauważam to pozostawione pootwierane drzwi, klapę bagażnika- dodatkowe swobodne dojście tlenu- zamknięte auto może wolniej by się rozpaliło, zdążyła by przyjechać straż i poradzili by z ogniem... Teraz to gdybanie... 

43 minuty temu, Tomek515 napisał:

Tak patrząc z boku to aż strach przyczepę wynajmować. Pechowo spłonie ci auto a właściciel przyczepy jeszcze cię wyrzeźbi  szkoda że nie miałeś właściwego kompleksowego ubezpieczenia. Nie mniej jednak powinien ją rozpiąć i tu jest o czym dyskutować.

Każde kompleksowe ubezpieczenie niestety kosztuje- cena za wynajem też nie była taka jak za wynajem z kompleksowym ubezpieczeniem. 

[maarec]

19 minut temu, lukaszkap napisał:

Dodatkowo nie odpiął jej- tylko ratował rzeczy ze swojego auta- podczas postępowania opowiadali, że wynosili pierzyny, buty z już płonącego auta- z przyczepy nie wyniesiono nic ani nie odpięto jej, nie użyto movera, żeby odjechać- ale to też nie był argument dla sądu... Kolejna rzecz, którą zauważam to pozostawione pootwierane drzwi, klapę bagażnika- dodatkowe swobodne dojście tlenu- zamknięte auto może wolniej by się rozpaliło, zdążyła by przyjechać straż i poradzili by z ogniem... Teraz to gdybanie... 

Każde kompleksowe ubezpieczenie niestety kosztuje- cena za wynajem też nie była taka jak za wynajem z kompleksowym ubezpieczeniem. 

Na to wskazują zdjęcia. Ja bym olał swój samochód a ratował pożyczoną budkę,  szczególnie,  że widać że była do uratowania.

[lukaszkap]

1 minutę temu, maarec napisał:

Na to wskazują zdjęcia. Ja bym olał swój samochód a ratował pożyczoną budkę,  szczególnie,  że widać że była do uratowania.

Wartość passeratti 6-8 tyś, wartość przyczepy 38tyś... Rachunek jest prosty!

[jacekzoo]

2 minuty temu, lukaszkap napisał:

Wartość passeratti 6-8 tyś, wartość przyczepy 38tyś... Rachunek jest prosty!

Niekoniecznie, jego 6-8tys vs nie jego 38tys…

 

 

[lukaszkap]

1 minutę temu, jacekzoo napisał:

Niekoniecznie, jego 6-8tys vs nie jego 38tys…

 

 

Dokładnie- w tą stronę idąc- pierzyny wyciągane z płonącego już auta i buty za 200 zł vs to co w przyczepie oddalonej jeszcze od ognia- ruchomego nawet bez odpinania przyczepy do wyniesienia za 4200 zł ale też nie jego... 
Ale to nie jest argument bo do płonącego auta można było wejść i to nie było ryzyko utraty zdrowia i życia i ratować pierzyny a odpiąć przyczepy nie można było- bo to już było zagrożenie życia... 

[jacekzoo]

5 minut temu, lukaszkap napisał:

Dokładnie- w tą stronę idąc- pierzyny wyciągane z płonącego już auta i buty za 200 zł vs to co w przyczepie oddalonej jeszcze od ognia- ruchomego nawet bez odpinania przyczepy do wyniesienia za 4200 zł ale też nie jego... 
Ale to nie jest argument bo do płonącego auta można było wejść i to nie było ryzyko utraty zdrowia i życia i ratować pierzyny a odpiąć przyczepy nie można było- bo to już było zagrożenie życia... 

Ale mi tego tłumaczyć nie musisz, ale niestety takie są realia

[maciek75]

W dniu 23.12.2021 o 20:02, lukaszkap napisał:

Tak- było postępowanie z tytułu OC- ale UWAGA! Kolejny smaczek- OWU ubezpieczalni wyłącza odpowiedzialność ubezpieczyciela z tytułu zestawu samochodowego- przyczepa pozostawiona na haku tworzy zestaw- tu UWAGA! kolejny smaczek- wynajmujący twierdzą, że próbowali odpiąć przyczepę- na tym zdjęciu widać, że stabilizator podniesiony jest do góry, kółko jest opuszczone, kabel po powstaniu ognia został już odpięty- ale przyczepa dotykała haka. W moim rozumieniu nie tworzy to już zestawu w myśl kodeksu ruchu drogowego- taki zestaw nie ruszy z miejsca- przyczepa się odepnie, nie mówiąc tu już o możliwości poruszania się po drodze... Straż pożarna zrobiła notatkę, gdzie było tylko jedno zdanie- "Pojazdy były spięte" To zdanie wyłączyło ubezpieczyciela z odpowiedzialności... 

Tu jest mała nieścisłość podniesiony stabilizator nie powoduje rozpięcia przyczepy można bez problemu poruszać się z podniesionym stabilizatorem. Następna sprawa mówisz, że na szkoleniu pokazywałeś co i jak mają zrobić a czy przekazałeś im na piśmie instrukcję obsługi urządzeń i potwierdzili Tobie pisemnie odbiór i zapoznanie się z ową instrukcją? Jeżeli nie, to mamy tylko słowo przeciwko słowu.

[lbuster]

Inicjatorem pożaru było przekręcenie stacyjki i być może próba odpalenia auta. Tak więc co się w tym czasie mogło zdarzyć:

1. Po przekręceniu kluczyka może załączyć się lodówka na 12V. Jednak pobiera ona tylko parę amper i nie powinno to powodować pożaru samochodu. Choć nie jest to wykluczone, bo przewody mogłyby być cienkie, coś słabo stykać itp.

2. W przyczepie mogło być zastosowane ładowanie akumulatora przyczepy z alternatora i zabezpieczone przekaźnikiem z obwodu lodówki. Jeżeli tak było, to któryś z akumulatorów (samochodowy lub przyczepy) mógł być rozładowany a drugi w pełni naładowany. Po przekręceniu kluczyka i połączeniu biegunów akumulatorów po przewodach mógł iść duży prąd. I jeżeli przewody były za słabe a bezpiecznik był przewymiarowany (lub go nie było), to przewody mogły się zaświecić. Jeżeli AKU samochodu był rozładowany i do tego kierowca próbował odpalić samochód, to była jeszcze większa różnica napięć i większy prąd mógł przejść przez instalację.

3. Pechowo, akurat w czasie tego odpalenia, nastąpiło jakieś zwarcie z powodu zmęczenia materiału czy poluzowania przewodów lub milion innych rzeczy, które mogą się wydarzyć w starszym samochodzie.

Tak czy inaczej, teraz wszystko poszło z dymem i guzik się dowiemy  

Nie zmienia to faktu, że poprawnie wykonana instalacja w samochodzie powinna być zabezpieczona przed takimi sytuacjami i nieważne, jaką przyczepę podłączymy, w przypadku zwarcia lub zbyt dużego przepływu prądu powinny zadziałać bezpieczniki i wyeliminować wystąpienie pożaru. Czyli niezależnie, co byśmy zrobili po stronie przyczepy, samochód powinien być przed tym zabezpieczony. I skoro pożar rozpoczął się w samochodzie, to tam musiała być wadliwa instalacja elektryczna. IMO

 

Co do tytułowego tematu, czyli jednoczesnego podłączenia pod 230V i samochodu to jedyna rzecz, która mi przychodzi na myśl to energoblok, który ma możliwość ładowania AKU. Jednak w tym przypadku jest to bardzo wolne ładowanie kilkoma amperami, więc nic nie powinno się stać. Jeżeli ładowanie rozpoczęło się po przekręceniu kluczyka, to w tak krótkim czasie nic złego by się nie stało. Jeżeli ładowanie by działało przez klika dni (ładując nieodpowiednim trybem), to co najwyżej niszczył by się AKU samochodu i na pewno nie skutkowałoby to pożarem i to w momencie przekręcenia kluczyka czy zapłonu.

 

Podsumowując, moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz to akumulatory samochodu i przyczepy miały zbyt dużą różnicę napięć i po przekręceniu kluczyka poszedł zbyt duży prąd po przewodach a bezpiecznik w samochodzie tego nie wyeliminował. Być może był włożony większy, bo podczas ładowania go przepalało  Między nami, przy AKU przyczepy też powinien być odpowiedni bezpiecznik, jednak być może on był prawidłowy do przekrojów przewodów w przyczepie. Ten scenariusz jest tym bardziej prawdopodobny, bo zestaw stał tydzień w jednym miejscu i któryś akumulator mógł zostać wydojony do zera.

Niezależnie od instalacji przyczepy, źródłem pożaru był samochód i to On nie miał prawidłowych zabezpieczeń w instalacji lub ta instalacja była uszkodzona. Ja nie jestem ani elektronikiem, ani elektrykiem ani prawnikiem, ale ja bym poszukał jakiegoś speca(rzeczoznawcy) od elektroniki samochodowej by potwierdził lub nie, że przyczyną był samochód (błędna instalacja lub zły stan techniczny) bo to samochód powinien mieć odpowiednie zabezpieczenia przystosowane do grubości przewodów zastosowanych do podpięcia przyczepy.

To tylko moje przemyślenia, współczuję obydwu stronom 

 

[lukaszkap]

2 godziny temu, lbuster napisał:

Inicjatorem pożaru było przekręcenie stacyjki i być może próba odpalenia auta. Tak więc co się w tym czasie mogło zdarzyć:

1. Po przekręceniu kluczyka może załączyć się lodówka na 12V. Jednak pobiera ona tylko parę amper i nie powinno to powodować pożaru samochodu. Choć nie jest to wykluczone, bo przewody mogłyby być cienkie, coś słabo stykać itp.

2. W przyczepie mogło być zastosowane ładowanie akumulatora przyczepy z alternatora i zabezpieczone przekaźnikiem z obwodu lodówki. Jeżeli tak było, to któryś z akumulatorów (samochodowy lub przyczepy) mógł być rozładowany a drugi w pełni naładowany. Po przekręceniu kluczyka i połączeniu biegunów akumulatorów po przewodach mógł iść duży prąd. I jeżeli przewody były za słabe a bezpiecznik był przewymiarowany (lub go nie było), to przewody mogły się zaświecić. Jeżeli AKU samochodu był rozładowany i do tego kierowca próbował odpalić samochód, to była jeszcze większa różnica napięć i większy prąd mógł przejść przez instalację.

3. Pechowo, akurat w czasie tego odpalenia, nastąpiło jakieś zwarcie z powodu zmęczenia materiału czy poluzowania przewodów lub milion innych rzeczy, które mogą się wydarzyć w starszym samochodzie.

Tak czy inaczej, teraz wszystko poszło z dymem i guzik się dowiemy  

Nie zmienia to faktu, że poprawnie wykonana instalacja w samochodzie powinna być zabezpieczona przed takimi sytuacjami i nieważne, jaką przyczepę podłączymy, w przypadku zwarcia lub zbyt dużego przepływu prądu powinny zadziałać bezpieczniki i wyeliminować wystąpienie pożaru. Czyli niezależnie, co byśmy zrobili po stronie przyczepy, samochód powinien być przed tym zabezpieczony. I skoro pożar rozpoczął się w samochodzie, to tam musiała być wadliwa instalacja elektryczna. IMO

 

Co do tytułowego tematu, czyli jednoczesnego podłączenia pod 230V i samochodu to jedyna rzecz, która mi przychodzi na myśl to energoblok, który ma możliwość ładowania AKU. Jednak w tym przypadku jest to bardzo wolne ładowanie kilkoma amperami, więc nic nie powinno się stać. Jeżeli ładowanie rozpoczęło się po przekręceniu kluczyka, to w tak krótkim czasie nic złego by się nie stało. Jeżeli ładowanie by działało przez klika dni (ładując nieodpowiednim trybem), to co najwyżej niszczył by się AKU samochodu i na pewno nie skutkowałoby to pożarem i to w momencie przekręcenia kluczyka czy zapłonu.

 

Podsumowując, moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz to akumulatory samochodu i przyczepy miały zbyt dużą różnicę napięć i po przekręceniu kluczyka poszedł zbyt duży prąd po przewodach a bezpiecznik w samochodzie tego nie wyeliminował. Być może był włożony większy, bo podczas ładowania go przepalało  Między nami, przy AKU przyczepy też powinien być odpowiedni bezpiecznik, jednak być może on był prawidłowy do przekrojów przewodów w przyczepie. Ten scenariusz jest tym bardziej prawdopodobny, bo zestaw stał tydzień w jednym miejscu i któryś akumulator mógł zostać wydojony do zera.

Niezależnie od instalacji przyczepy, źródłem pożaru był samochód i to On nie miał prawidłowych zabezpieczeń w instalacji lub ta instalacja była uszkodzona. Ja nie jestem ani elektronikiem, ani elektrykiem ani prawnikiem, ale ja bym poszukał jakiegoś speca(rzeczoznawcy) od elektroniki samochodowej by potwierdził lub nie, że przyczyną był samochód (błędna instalacja lub zły stan techniczny) bo to samochód powinien mieć odpowiednie zabezpieczenia przystosowane do grubości przewodów zastosowanych do podpięcia przyczepy.

To tylko moje przemyślenia, współczuję obydwu stronom 

 

Dziękuję za ten głos, jest on bardzo zbliżony z opiniami specjalistów z którymi udało mi się porozmawiać. 

[pawel1966]

15 godzin temu, lukaszkap napisał:

Podsumowując, moim zdaniem najbardziej prawdopodobny scenariusz to akumulatory samochodu i przyczepy miały zbyt dużą różnicę napięć i po przekręceniu kluczyka poszedł zbyt duży prąd po przewodach a bezpiecznik w samochodzie tego nie wyeliminował. Być może był włożony większy, bo podczas ładowania go przepalało

Dokładnie tak było w moim przypadku, który opisałem  w tym temacie jakiś czas temu - rozładowany  przez lodówkę aku  pokładowy, uruchomienie samochodu i wywaliło bezpiecznik 60A. Zorientowałem się, że coś jest nie tak gdy zaczęła mrugać kontrolka od Webasto. Akumulatora samochodowego mi nie rozładowało bo mam separator.

I tak samo teraz mam zabezpieczoną przyczepę - booster/separator który umożliwia ładowanie w dwie strony, ale odcina aku rozruchowy,  gdyby napięcie spadło poniżej 11V.

 

 

[vrs]

W dniu 28.12.2021 o 10:46, pawel1966 napisał:

rozładowany  przez lodówkę aku  pokładowy, uruchomienie samochodu i wywaliło bezpiecznik 60A.

Drogi Pawle

po to są ładowarki… ładowarka nigdy nie da Ci większego prądu / nie będzie miała większego poboru niż maksymalny dla jakiego jest zaprojektowana.

Duże prądy idą tylko przy bezpośrednim połączeniu akumulatora z przyczepy (wiem ze piszesz o kampervanie, ale już parę osób przed tobą to pisało) do samochodu. 
Dlatego też np. trafo z ładowaniem akumulatora nie daje większego prądu po spięciu z samochodem niż np. 8A. Nie ważne co podłączysz i jak zdechłe będzie. 
 

To są oczywiście takie teoretyczne rozważania bo wiadomo że w „tym”pasku coś było nie tak zrobione z instslacją.