Pomoc w zakupie pierwszej przyczepy

[Lubek]

Odwiedziłem wczoraj Silesia Camp i niestety właściciel potwierdził, że mogę ciągnąć obecnym samochodem przyczepy do DMC 1100. Konsultowałem to jeszcze ze znajomym policjantem z drogówki i potwierdził, że limituje mnie F3 i należy brać pod uwagę DMC pojazdu i przyczepy. Podczas kontroli często zdarza się, że odruchowo patrzą tylko na O1 i przechodzi, na zachodzi podobno już tak lekko nie jest.

Znalazłem jeszcze taki kalkulator: https://campdeck.com/blog/kalkulator-dmc-przyczepy/ i wyskoczył taki komunikat:

 Zostanę więc przy limicie 1100 DMC, żeby się nie stresować w trasie, a i z uwagi, ze to będzie pierwsza przyczepa to i łatwiej z taką będzie pewnie nabrać doświadczenia. Najpewniej padnie więc na Dethleffs C Joy 410 QL.

[jacek00]

1 godzinę temu, Lubek napisał:

Odwiedziłem wczoraj Silesia Camp i niestety właściciel potwierdził, że mogę ciągnąć obecnym samochodem przyczepy do DMC 1100. 

Brak słów. Dobrze, że jeszcze w maglu nie pytałeś

Przepisów się szuka w ustawach, a nie pyta w jakiś Silesia Campach. No ale to Twoja sprawa. Jeśli problemem jest przeczytanie przepisów z ustawy o ruchu drogowym to ja nie mam więcej słów.

Cytat

Konsultowałem to jeszcze ze znajomym policjantem z drogówki i potwierdził, że limituje mnie F3 i należy brać pod uwagę DMC pojazdu i przyczepy. Podczas kontroli często zdarza się, że odruchowo patrzą tylko na O1 i przechodzi, na zachodzi podobno już tak lekko nie jest.

Natomiast jeśli masz znajomego policjanta z drogówki to spytaj go o podstawę prawną tego, że F3 jest sumą DMC obu pojazdów - jak poda takową to stawiam mu flaszkę  No ale skoro tak twierdzi i jest z drogówki to pewnie przepisy ma w jednym palcu  

Ale z jednym policjant akurat ma rację, że limituje Cię F3 owszem, ale nie że jest to suma DMC obu pojazdów, a DMC całego zespołu, złączonego w celu poruszania się jako całość. Czyli de facto F3 to maksymalna suma RMC obu pojazdów. Taka małą różnica w skrótach, których większość ( i o zgrozo ten policjant z drogówki także, który przepisy powinien znać) nie rozumie... 

Cytat

Znalazłem jeszcze taki kalkulator: https://campdeck.com/blog/kalkulator-dmc-przyczepy/ i wyskoczył taki komunikat:

I posiłkujesz się stroną, która na samym początku zawiera błąd pisząc, że O1 to DMC przyczepy, gdzie w rzeczywistości O1 to MMC przyczepy. No ale przecież co za różnica... MMC czy DMC - jedna literka inna tylko. W dodatku zawiera taką istotną informację:

Cytat

Niniejszy kalkulator ma charakter wyłącznie informacyjny. Mimo dołożenia wszelkich starań - nie możemy zagwarantować Ci stuprocentowej pewności, że wyniki obliczone przez kalkulator są prawidłowe czy zgodne z aktualnym stanem prawnym.

I powiedz mi po co się posiłkować stronkami zrobionymi przez ignorantów bez znajomości przepisów? Jaką to ma mieć wartość dla Ciebie? Jakby tam Ci napisali, że pojazd możesz holować tylko w czerwonych skarpetach (z adnotacją, że ma to charakter informacyjny) to też byś uwierzył? To pokazuje skalę absurdu takich kalkulatorków.

To kolejne potwierdzenie, że ktoś się bierze za coś czego nie rozumie i nie rozróżnia czym jest DMC, MMC, RMC - ja się zastanawiam skąd Ci ludzie mają prawa jazdy - w końcu definicję są na samym początku przepisów i w teorii każdy powinien wiedzieć co oznaczają te magiczne skróty.

Jesteś kierowcą, masz uprawnienia kat. B, masz wątpliwości to sam weź kodeks drogowy do ręki i poczytaj czym jest w ogóle DMC, MMC, RMC, czym jest zespół pojazdów i jaką możesz ciągnąć przyczepę.

Przepisy odnośnie tego co możesz ciągnąć są jasne. Znajdziesz je w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych pojazdów (https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160002022/O/D20162022.pdf) w art. 3 pkt. 4:

Gdzie masz tam napisane, że nie możesz ciągnąc przyczepy o maksymalnej masie ciągniętej określonej przez producenta? Bo ja widzę dokładnie coś odwrotnego. W podpunkcie c masz wyraźnie napisane, że dopuszczalna masa całkowita ciągniętej przyczepy nie może przekroczyć maksymalnej masy ciągniętej określonej przez producenta dla Twojego pojazdu - a dla Twojego pojazdu producent określił MMC w wysokości 1400 kg! 

Poza tym na forum temat został omówiony od każdej strony, włącznie ze wszelkimi przepisami. Przeczytaj cały ten wątek i konkretnie ten mój post, gdzie podałem odpowiedź przedstawiciela (też Citroena), który podał wszystko jak na tacy włącznie  podstawą prawną swoich twierdzeń:

Cytat

 Zostanę więc przy limicie 1100 DMC, żeby się nie stresować w trasie, a i z uwagi, ze to będzie pierwsza przyczepa to i łatwiej z taką będzie pewnie nabrać doświadczenia. Najpewniej padnie więc na Dethleffs C Joy 410 QL.

I w ten sposób sam świadomie się ograniczasz do malutkiej budki. A mogłbyś mieć ciut większą i lekką. No ale nie chcesz. Twój wybór. Tylko bierz poprawkę na jedno. Kupując taką budkę o DMC 1100 będziesz miał w niej ładowności góra kilkadziesiąt kg. W ten sposób bardzo łatwo przekroczysz jej DMC i będziesz ciągał przeładowaną budę. I to nie będzie Cię już stresować? A co w przypadku jak Cię ktoś postanowi jednak zważyć? Mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe.

PS. Mnóstwo osób jeździ z "nielegalnymi zestawami" wg Silesia Camp czy tego kalkulatorka czy policjanta kolegi - i zaskoczę Cię - ciągników siodłowych z naczepami także, bo tam jest często regułą, że naczepy mają większe DMC i ich sumy się nie zgadzają. A jeżdżą dlatego, że podstawą w Polsce są przepisy, a nie to co się komuś wydaje, czy jakieś kalkulatory zrobione przez ignoranta, który nie odróżnia nawet MMC od DMC. 

Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[Mandrol]

Jacku, szacun, że Tobie cały czas się chce każdemu z osobna tłumaczyć w kółko to samo 

[jacek00]

14 minut temu, Mandrol napisał:

Jacku, szacun, że Tobie cały czas się chce każdemu z osobna tłumaczyć w kółko to samo 

To moja misja 

[Lubek]

1 godzinę temu, jacek00 napisał:

 

Więc zgodnie z tym mój limit to 1130kg bo producent dopuszcza dla mojego silnika przyczepę o maksymalnym DMC 1130kg (zapisy z instrukcji).

 

[jacek00]

3 minuty temu, Lubek napisał:

Więc zgodnie z tym mój limit to 1130kg bo producent dopuszcza dla mojego silnika przyczepę o maksymalnym DMC 1130kg (zapisy z instrukcji).

 

Ręce opadają, skąd wziąłeś maksymalne DMC o 1130 kg? Pokaż ten zapis z instrukcji.

I proszę przeczytaj definicję DMC, MMC, RMC na początek. Zgodnie z Twoim DR, który wklejałeś producent dopuszcza maksymalną masę ciągniętą przez Twój pojazd o wartości 1400 kg - pozycja O1 w Twoim DR. 

Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[filipert]

2 minuty temu, jacek00 napisał:

Ręce opadają, skąd wziąłeś maksymalne DMC o 1130 kg? Pokaż ten zapis z instrukcji.

Też jestem ciekaw. 
Jednak pamietam instrukcję dla któregoś RX’a gdzie producent zalecał mniejszą masę przyczepy w instrukcji, niż w DR. 

[jacek00]

16 minut temu, filipert napisał:

Też jestem ciekaw. 
Jednak pamietam instrukcję dla któregoś RX’a gdzie producent zalecał mniejszą masę przyczepy w instrukcji, niż w DR. 

We francuzach zalecenie dotyczy pochyłości 10-12%. Ma to związek z art 3.7 z rozporządzenia w sprawie warunków technicznych pojazdów (zresztą ten przepis wynika wprost z rozporządzenia komisji UE nr 1230/2012): 

Zespół pojazdów składający się z samochodu osobowego i przyczepy, obciążonych do wartości maksymalnych mas, powinien ruszyć z miejsca co najmniej 5 razy w czasie 5 minut pod wzniesienie o nachyleniu 12%.

To właśnie ze względu na ten przepis mamy ograniczenie w postaci zapisu F3. I cała filozofia skąd to ograniczenie F3 w ogóle wynika. Po prostu, gdyby auto było załadowane na maksa, i przyczepa także, to taki zestaw nie byłby w stanie ruszyć 5 razy w czasie 5 minut pod wzniesienie o nachyleniu 12%. Przy mniejszej wadze całego zestawu, określonej w pozycji F3 ten warunek już zostaje spełniony. 

Nawet w samej instrukcji od takiego Citroena jest to wyraźnie napisane:

W mojej instrukcji od Renault jest dokładnie to samo (też mam ograniczone F3):

Edytowane 26 Kwietnia 2022 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[Mandrol]

Ty to masz zdrowie! Ale jak misja to misja 

[jacek00]

42 minuty temu, Mandrol napisał:

Ty to masz zdrowie! Ale jak misja to misja 

Ja się już nie odzywam Napisałem chyba wszystko. Kto chce ten zrozumie, kto nie to nie  

[Lunarii]

Skoro wątek poszedł w kierunku DMC to podczepie się ze swoim pytaniem.

Z tego co wyczytałem moje auto zgodnie z prawem Polskim jak i w krajach UE może ciągnąć (według tego jak interpretuje to, co przeczytałem) przyczepę kempingową o dopuszczalnej masie całkowitej 1500 kg - jeżeli ma ona hamulec najazdowy.

Żeby kierować takim zestawem pojazdów wystarczy kategoria B bez rozszerzenia do B96.

Czy możecie potwierdzić?:)

Przykładowo moje Avensis 1405 kg masy własnej, 2000kg masy dopuszczalnej w zestawie z Adrią Altea o masie własnej 1200kg i masie dopuszczalnej 1500 kg zmieści się w 3500kg (równo) i można jechać na B i bez Viatol?

Specjalnie podaje taki przykład, ale celuje w minimalnie lżejszą przyczepę.

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez Lunarii (wyświetl historię edycji)

[jacek00]

2 godziny temu, Lunarii napisał(a):

Skoro wątek poszedł w kierunku DMC to podczepie się ze swoim pytaniem.

Z tego co wyczytałem moje auto zgodnie z prawem Polskim jak i w krajach UE może ciągnąć (według tego jak interpretuje to, co przeczytałem) przyczepę kempingową o dopuszczalnej masie całkowitej 1500 kg - jeżeli ma ona hamulec najazdowy.

Żeby kierować takim zestawem pojazdów wystarczy kategoria B bez rozszerzenia do B96.

Czy możecie potwierdzić?:)

Nie. Zgodnie z Konwencją Wiedeńską o ruchu drogowym, mając samą kategorię B można ciągnąc przyczepę której DMC nie przekracza masy własnej pojazdu. Czyli maksymalnie co możesz ciągnąć zgodnie z przepisami to 1405 kg. Maksymalny uciąg auta to oczywiście 1500 kg.  

 

[Lunarii]

Dzięki Jacek. To 1405 kg to jest masa własna auta i wyznacza ona według konwencji, na którą się powołujesz w tym wypadku masę własną czy masę dopuszczalną przyczepy?

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez Lunarii (wyświetl historię edycji)

[czyś]

12 minut temu, jacek00 napisał(a):

Nie. Zgodnie z Konwencją Wiedeńską o ruchu drogowym, mając samą kategorię B można ciągnąc przyczepę której DMC nie przekracza masy własnej pojazdu. Czyli maksymalnie co możesz ciągnąć zgodnie z przepisami to 1405 kg. Maksymalny uciąg auta to oczywiście 1500 kg.  

Zgadza się. W Polsce nie ma to m.zd. znaczenia (ustawa o kierujących pojazdami nie przewiduje tego warunku, w warunkach technicznych - DMC przyczepy nie może przekraczać masy rzeczywistej holownika, więc holownik 1405 + masa kierującego+pasażerów+bagażu i jest ok), przy wyjazdach zagranicznych - już tak (wtedy stosuje się Konwencję). Najlepsze jest to, że państwa z obszaru UE są jednocześnie stronami konwencji, w której nic nie zmieniano (DMC cepy nie może przekraczać masy własnej holownika liczonej bez kierowcy - czyli tego, co w naszym DR), ale w dyrektywach wspólnotowych dot. uprawnień kierujących całkowicie pominęły ten warunek, i w ten sposób w ustawie o kierujących pojazdami też tego warunku nie ma. Nie rozwikłałem póki co tej kolizji uregulowań  Więc nie wypowiem się, czy można byłoby dla całego obszaru UE przyjąć, że ten warunek w UE nie obowiązuje, ale dyrektywy w tym zakresie nie pozwalały państwom członkowskim na odmienną regulację.

3 minuty temu, Lunarii napisał(a):

Dzięki Jacek. To 1405 kg to jest masa własna czy dopuszczalna przyczepy?

Masa własna holownika bez kierującego. I to wyznacza maksymalną DMC przyczepy dopuszczalną do ciągnięcia na kat. B wg Konwencji Wiedeńskiej. Jeżeli ten warunek nie byłby spełniony (DMC przyczepy byłaby większa od MW holownika bez kierowcy), to nawet jeśli zestaw nie przekraczałby 3500 kg DMC, do kierowania nim wymagana jest kat. B + E.

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez czyś (wyświetl historię edycji)

[jacek00]

Godzinę temu, czyś napisał(a):

Zgadza się. W Polsce nie ma to m.zd. znaczenia (ustawa o kierujących pojazdami nie przewiduje tego warunku

Ma znaczenie. Konwencja wiedeńska jest w tym wypadku aktem wyższego rzędu i w przypadku sprzeczności z ustawą zastosowanie mają przepisy konwencji:

4.      Konsekwencje sprzeczności przepisów ustawy z ratyfikowaną umową międzynarodową.

Zgodnie z art. 91 ust. 1 Konstytucji, ratyfikowana umowa międzynarodowa po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową (art. 91 ust. 2 Konstytucji).

Omawiana Konwencja wiedeńska jest umową międzynarodową, ratyfikowaną przez Radę Państwa w 1984 r. Zgodnie z obecnie obowiązującym art. 241 ust. 1 Konstytucji RP, powinna być ona uznana za umowę ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ była ratyfikowana na podstawie przepisów konstytucyjnych obowiązujących w czasie ratyfikacji, została ogłoszona w Dzienniku Ustaw, a z jej treści wynika, że dotyczy kategorii spraw wymienionych w art. 89 ust 1 Konstytucji (konkretnie pkt 5 – bowiem przedmiot jej regulacji dotyczy spraw uregulowanych w ustawie).

W takim przypadku należy stwierdzić, że w sytuacji kolizji norm ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym z 1968 r. pierwszeństwo stosowania przysługuje przepisom Konwencji.

za: http://www.rowery.org.pl/bas_konwencja.html

 

Poza tym w krajach sygnatariuszy konwencji też ten przepis obowiązuje, więc tutaj trzeba być uważnym. 

Godzinę temu, Lunarii napisał(a):

Dzięki Jacek. To 1405 kg to jest masa własna auta i wyznacza ona według konwencji, na którą się powołujesz w tym wypadku masę własną czy masę dopuszczalną przyczepy?

Dopuszczalną masę całkowitą. Oczywiście mało prawdopodobne aby ktoś o tym w Polsce w ogóle pamiętał przy jakiejkolwiek kontroli, zwłaszcza jak zauważył @czyś że w polskich przepisach akurat tego przepisu nie z KW nie uwzględniono co nie oznacza, że on nie obowiązuje. Natomiast za granicą może być już inaczej. 

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)