problem z zasilaniem 12v

[czepkateam]

Witam Was jako nowy na forum. Podczas wakacyjnego pobytu we Włoszech wystąpił u mnie pewien problem z zasilaniem 12v przy podłączeniu na kempingu do 220V. Objawy: podczas załączonego oświetlenia zaledwie dwóch z kilku punktów w przyczepie, gdy załączałem pompkę wody (poprzez kran=mikrostyki) następowało przygasanie oświetlenia praktycznie do całkowitego wygaszenia (pompka ledwo tłoczyła wodę). Wyłączenie któregoś z punktów oświetlenia poprawiało sytuację, ale ciężko korzystać ze zlewozmywaka jak jest ciemno. Do zasilacza podłączyłem ostatnio na stałe przewody zasilania lodówki turystycznej wyprowadzone na zewnątrz przyczepy (lodówka turystyczna w przedsionku). Na początku myślałem że to ta lodówka pobiera za dużo prądu. Owszem po jej odłączeniu sytuacja nieco się poprawiała , jednak nawet po tym zabiegu układ pracował jakby ledwo zipiał (odkręcenie kranu =przygasanie świateł). Przy włączonym oświetleniu wewnętrznym, w momencie uruchomienia pompki na panelu sterowania sygnalizacja diodowa z zielonej (że jest ok.) przeskakuje w czerwoną (jakbym korzystał tylko z akumulatora nomen omen rozładowanego). Moje podejrzenia padają na zasilacz (ZIGTX2000). Jest to zwykły zasilacz z trafo toroidalnym, mostkiem, kondensatorami, taki jak ten: http://www.ebay.co.uk/itm/ZIG-TX2000-12-VOLT-POWER-SUPPLY-CHARGER-UNIT-motorhome-Caravan-Campervan-Boat-/321847825759?nma=true&si=Quk6uUGhh94YS0eNg3oqjb3%252B0Ns%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557. Do jego wyjść+- podłączone są przewody zasilające odbiorniki 12v w przyczepie oraz akumulator.

Aku mam zwykły kwasowy (bodajże 55 Ah) w specjalnie wyizolowanej do tego komorze, podłączony do  tego zasilacza na jego wyjściach (+-). Teraz moje pytanie: czy wina leży po stronie zasilacza przyczepy=za słaby, czy też po stronie akumulatora  - być może się kończy i odbiera za dużo prądu z zasilacza. Mam w planie zakup nowego zasilacza (już wypatrzyłem) oraz akumulatora żelowego, jednak chciałbym uniknąć podobnej sytuacji po wymianie.

[BUMERANG]

A sprawdzałeś na innym źródle zasilania ? Np. w domu czy na innym kempingu ? U mnie dzieje się tak samo jeśli jest przeciążona sieć. Muszę wspomagać się akumulatorem.  Może wszyscy jechali na klimie i gotowali spagetti na prądzie 

[czepkateam]

A sprawdzałeś na innym źródle zasilania ? Np. w domu czy na innym kempingu ? U mnie dzieje się tak samo jeśli jest przeciążona sieć. Muszę wspomagać się akumulatorem.  Może wszyscy jechali na klimie i gotowali spagetti na prądzie 

Też na początku myślałem że może ten prąd na kempingu jakiś "za rzadki", jednak zastanawiało mnie, że okoliczne przyczepy raczej nie miały takiego problemu, sądząc po ilości oświetlenia w jakie były wyposażone (włącznie z obramowaniem światełkami całego przedsionka  , klimą telewizorem, etc.) - wszystko włączone jednocześnie. A u mnie dwa włączone światła wewnątrz przyczepy, załączenie światła w kibelku i... zonk  . Korzystanie ze światła wewnątrz przyczepy wykluczało pracę lodówki i pompki - i na odwrót. Na razie nie mam możliwości sprawdzenia na innym źródle bo przyczepa zimuje 40km od domu, ale jak dobrze pamiętam podczas pobytów na węgrzech nie odnotowaliśmy takich sytacji. 

Wydaje mi się jednak że przeciążona sieć objawiała by się także u innych użytkowników kempingu.

[kewal]

A sprawdzałeś stan tego akumulatora? Próbowałeś go odłączyć i wtedy sprawdzić działanie instalacji? Przydałoby się zmierzyć napięcie na wyjściu zasilacza pod obciążeniem i bez niego. A może jakieś połączenie nie za bardzo "kontaktuje".

[kewal]

Nie mogę już edytować poprzedniego posta.

Możesz jeszcze odłączyć zasilacz i zastąpić go innym źródłem prądu np innym zasilaczem bądź sprawnym akumulatorem i wtedy będzie z grubsza wiadomo gdzie leży problem.

[czepkateam]

Nie mogę już edytować poprzedniego posta.

Możesz jeszcze odłączyć zasilacz i zastąpić go innym źródłem prądu np innym zasilaczem bądź sprawnym akumulatorem i wtedy będzie z grubsza wiadomo gdzie leży problem.

Może jutro uda mi się podjechać do przyczepy, wymontuję zasilacz i akumulator pomierzę i zobaczymy co tam wyjdzie. Już raz wymontowywałem zasilacz, rozkręciłem, przeczyściłem wszystkie styki chciałem też wykonać pomiary, jednak miernik który wówczas posiadałem miał jakieś niedomagania i wynik pomiarów był dość abstrakcyjny, dlatego nawet go tu nie przytaczam. Może jutro będzie lepiej (nowy miernik).

Z racji ciągłego "ulepszania" (dziś lodówka, jutro telewizor, pojutrze...) mam zamiar wymienić obecny zasilacz (ubiegły wiek) na coś nowszego i mocniejszego, ale także z funkcją ładowania aku. Wypatrzyłem taki oto zasilacz: http://allegro.pl/zasilacz-buforowy-pulsar-psb-30012200-12v-20a-300w-i5806550019.html, czy miał może ktoś do czynienia z takim zasilaczem, ew. innymi produktami tej firmy a jeśli nawet nie, to co możecie powiedzieć o parametrach tego zalinkowanego, czy są ok. i  czy nada się on jako główne zasilanie przyczepy i ładowarka aku (docelowo żelowego)?

[BUMERANG]

... okoliczne przyczepy raczej nie miały takiego problemu, sądząc po ilości oświetlenia w jakie były wyposażone (włącznie z obramowaniem światełkami całego przedsionka  , klimą telewizorem, etc.) - wszystko włączone jednocześnie. 

Po pierwsze nie zapominaj, że ludzie wożą całe "elektrownie" ze sobą ( solary, akumulatory etc. ), a po drugie jeżeli twój zasilacz nie jest stabilizowany to przy spadku napięcia tak się właśnie będzie zachowywał. U mnie pompka przestaje się kręcić. Kupiłem już zasilacz stabilizowany i zobaczymy.

[Kristofer]

Witam Was jako nowy na forum. Podczas wakacyjnego pobytu we Włoszech wystąpił u mnie pewien problem z zasilaniem 12v przy podłączeniu na kempingu do 220V. Objawy: podczas załączonego oświetlenia zaledwie dwóch z kilku punktów w przyczepie, gdy załączałem pompkę wody (poprzez kran=mikrostyki) następowało przygasanie oświetlenia praktycznie do całkowitego wygaszenia (pompka ledwo tłoczyła wodę). Wyłączenie któregoś z punktów oświetlenia poprawiało sytuację, ale ciężko korzystać ze zlewozmywaka jak jest ciemno. Do zasilacza podłączyłem ostatnio na stałe przewody zasilania lodówki turystycznej wyprowadzone na zewnątrz przyczepy (lodówka turystyczna w przedsionku). Na początku myślałem że to ta lodówka pobiera za dużo prądu. Owszem po jej odłączeniu sytuacja nieco się poprawiała , jednak nawet po tym zabiegu układ pracował jakby ledwo zipiał (odkręcenie kranu =przygasanie świateł). Przy włączonym oświetleniu wewnętrznym, w momencie uruchomienia pompki na panelu sterowania sygnalizacja diodowa z zielonej (że jest ok.) przeskakuje w czerwoną (jakbym korzystał tylko z akumulatora nomen omen rozładowanego). Moje podejrzenia padają na zasilacz (ZIGTX2000). Jest to zwykły zasilacz z trafo toroidalnym, mostkiem, kondensatorami, taki jak ten: http://www.ebay.co.uk/itm/ZIG-TX2000-12-VOLT-POWER-SUPPLY-CHARGER-UNIT-motorhome-Caravan-Campervan-Boat-/321847825759?nma=true&si=Quk6uUGhh94YS0eNg3oqjb3%252B0Ns%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557. Do jego wyjść+- podłączone są przewody zasilające odbiorniki 12v w przyczepie oraz akumulator.

Aku mam zwykły kwasowy (bodajże 55 Ah) w specjalnie wyizolowanej do tego komorze, podłączony do  tego zasilacza na jego wyjściach (+-). Teraz moje pytanie: czy wina leży po stronie zasilacza przyczepy=za słaby, czy też po stronie akumulatora  - być może się kończy i odbiera za dużo prądu z zasilacza. Mam w planie zakup nowego zasilacza (już wypatrzyłem) oraz akumulatora żelowego, jednak chciałbym uniknąć podobnej sytuacji po wymianie.

 

Witam!

Przyczyn może być wiele. Najbardziej prawdopodobne, to uszkodzony zasilacz lub akumulator, o czym wspominał już Kol. kewal.

Dodatkowo: zbyt mała wydajność zasilacza, zbyt mały przekrój przewodów w którymś miejscu instalacji, zaśniedziałe połączenie(a) w miejscach przyłączenia przewodów, uszkodzony któryś z odbiorników (np. pompka) itd.

Nie piszesz, jakie dokładnie ma parametry zasilacz. Być może zbyt mocno go obciążałeś i coś "padło". Lodówki turystyczne też są różne i często potrzebują dużego natężenia prądu do poprawnej pracy. Dla próby odłącz może nie tyle samą lodówkę, co całą instalację do niej, którą ostatnio robiłeś - może w niej zrobiłeś jakiś myk.

Jeżeli myślisz o akumulatorze żelowym, to wymaga on specyficznego ładowania. Im bardziej jest ono wyrafinowane (czyt. sterowane procesorowo, z odpowiednią "krzywą" całego ładowania), tym dłużej i lepiej akumulator będzie pracował. Nie znam zasilacza, który zalinkowałeś, ale generalnie zawsze odradzam tego typu wyroby w instalacji przyczepy kempingowej. Pomijam już fakt, że koniecznie wymaga on dodatkowej, odpowiedniej obudowy, a przy tym również wymuszonego chłodzenia.

W opisie, poza wzmianką, że może ładować akumulator, nie doszukałem się jakiejkolwiek informacji o sposobie ładowania i jakie typy akumulatorów są obsługiwane.

Na dodatek wszystko wskazuje na to, że ustawia się manualnie wartość prądu ładowania i to tyle. Ponieważ zasilacz jest raczej przystosowany do pracy w systemach teletechnicznych (alarmy, CCTV itp.), więc jego parametry zapewniają pracę buforową z akumulatorem, czyli z założenia, nigdy nie są odłączane od sieci ~230 V. To powoduje, że zasilacz podaje na accu max napięcie o wartości 13,8 V, a to z kolei oznacza, że akumulator pracujący w przyczepie cyklicznie, nigdy nie zostanie w pełni naładowany (parametry ładowania w tym momencie pomijam). Myślę, że taki sposób ładowania, który ten zasilacz zapewnia i w w/w instalacjach, może być wystarczający dla akumulatorów standardowych lub AGM, co może potwierdzać fakt, że tylko accu AGM "producent" poleca do tych zasilaczy na swoich stronach.

W swoich poszukiwaniach powinieneś się raczej kierować markowymi zasilaczami (zalecam) przeznaczonymi dla karawaningu, mającymi odpowiednie parametry wyjściowe.

Z Twojego opisu przypuszczam, że zasilacz powinien mieć min. 10 A lub nawet do 20% więcej, aby nie pracował na granicy swoich możliwości.

Jeśli fabrycznie nowy zasilacz, to zbyt duży wydatek, szukaj np. na All itp. portalach, często widuję tam bardzo ciekawe oferty.

O różnych nieodpowiednich zasilaczach, kosztujących kilkadziesiąt zł., a w ofertach firm nabierających wartości kilkukrotnie wyższej było już na forum, np. w tym temacie, gdzieś tak od 19 posta: http://forum.karawaning.pl/topic/16030-burstner-champion-przer%C3%B3bka-12v-pod-akumulator/

[czepkateam]

Wymontowałem zasilacz z przyczepy żeby sprawdzić czy to aby nie on jest sednem całej sprawy. Podłączyłem do 220 w gniazdku i wykonałem pomiar na zaciskach. Wynik 13,7V - więc książkowo. Postanowiłem go czymś obciążyć i wtedy zmierzyć. Jako że w domu leżakuje wspomniana wcześniej lodówka turystyczna więc to ją podpiąłem do zacisków zasilacza. Efekt: lodówka pracuje normalnie, jednak pomiar napięcia na zaciskach zasilacza w miejscu podłączenia lodówki wykazał napięcie ok. 10,5V - gdzie zatem cała reszta - oświetlenie, pompka, przy jednoczesnym załączeniu, no i jeszcze podłączony akumulator do ładowania!? Mój wniosek (może mylny, proszę o sprostowanie): brak stabilizacji napięcia w zasilaczu = za duży spadek napięcia = efekt jaki opisałem w pierwszym poście. Inną kwestią pozostaje akumulator - jego czasy świetności chyba dawno już minęły, zatem do wymiany. Reasumując: nieunikniony (moim zdaniem) zakup zasilacza i akumulatora. Gdy Żona usłyszała o zasilaczu, odkopała gdzieś prawie nowy zasilacz do CB radia, model ZS-10 (napięcie 13,8V 10/12A), taki jak ten:  http://sklep.allezakupy.pl/zasilacz-zs-10-10-12a.html. Służył jako zasilanie stacjonarnej bazy CB. Postanowiłem wpiąć wspomnianą lodówkę do tego zasilacza. Efekt lodówka hula - pomiar napięcia na zaciskach przy włączonej lodówce: 13,7V . Wcześniej za radą Kristofera przeglądnąłem serwisy aukcyjne w poszukiwaniu zasilacza dedykowanego do przyczep. Niestety ceny zasilaczy (w miarę przyzwoitych) trochę powalają - o nowych nie wspomnę. W związku z powyższym zrodził się nowy pomysł na zasilane budki. Mianowicie: jako zasilacz wstawiam wspomniany ZS-10 - tylko i wyłącznie do zasilania urządzeń przyczepy - bez zasilania aku. Wstawiam nowy akumulator + ładowarka automatyczna. Montuję przekaźnik który będzie przełączał zasilanie budki (przy 220V pracuje zasilacz i ładowarka, przy braku 220V - akumulator). Z przytoczonych przez Kristofera postów skłaniam się do ładowarki Bosch C3, natomiast ciągle głowię się nad akumulatorem. Nie bardzo jestem w tym temacie zorientowany. Wiem że kwestia akumulatorów był już poruszany w kilku tematach, jednak wnioski z nich płynące są dla mnie trochę rozmazane - biorąc pod uwagę fakt że same akumulatory żelowe dzielą się na ileś tam zastosowań (ten do UPS-a, ten do wózka inwalidzkiego, ten VRLA - tamten nie, buforowy etc.). Z postów o akumulatorach stwierdzam że każdy ma coś innego i twierdzi że jest O.K. (pomijając klasyczne kwasowe). Mój typ to akumulator ZAP Marine: http://allegro.pl/akumulator-zap-marine-12v-100ah-zgierz-i5863317682.html. - kryteria: cena, pojemność- nie wiem jednak jak  wygląda jego budowa w sensie możliwości używania w przestrzeni mieszkalnej przyczepy (gazowanie podczas ładowania). Dodam że docelowo chciałbym zasilać z niego Mover. Proszę Was o opinię na temat możliwości montażu takiego układu zasilania. Czy wspomniany zasilacz może pełnić funkcję głównego zasilania przyczepy i czy ten akumulator + ładowarka może być zastosowany w tej koncepcji?

Edytowane 14 Lutego 2016 przez czepkateam (wyświetl historię edycji)

[Kristofer]

Jeśli odpowiednio i starannie zamontujesz ten zasilacz, to pod względem parametrów wyjściowych jest odpowiedni (chyba, że masz jeszcze wyższe potrzeby, niż 10 A).
Nie jest to konstrukcja "karawaningowa", tylko stacjonarna, więc należy się liczyć z tym, że z czasem pod wpływem drgań, pewne połączenia mogą się w nim "rozpaść", ścieżki na PCB pokryją się różnego rodzaju nalotem, który z kolei może powodować korozję, zwarcia, upływność, przegrzewanie się elementów itd. Dopóki działa, będzie OK.
W kwestii akumulatora, to osobiście nigdy bym takiego nie wybrał. Cena, to nie wszystko. Lepiej kupić troszeczkę droższy, nawet o mniejszej pojemności, ale odpowiedni dla zastosowania w przyczepie (GEL lub AGM w technologi VRLA). Ten, który wskazałeś (prawidłowy link), to zwykła "kwasówka" z płynnym elektrolitem (nie nadaje się do montażu w przestrzeni mieszkalnej bez dodatkowej izolacji od pomieszczenia).
Przypuszczam, że w pojemności ok. 80 Ah i cenie do 500 zł., nic ciekawego nie dostaniesz (nawet AGM, o GEL już nie wspominając). Takie pojemności i ceny ok. 400 zł., to wyłącznie płynny elektrolit lub jakaś chińszczyzna, która straci pojemność tuż po zakończeniu gwarancji. Dobry akumulator o pojemności ok. 100Ah, w technologii żelowej, to wydatek min. 1000 - 1100zł., a z najlepszych przy 130 Ah, to nawet dwa razy tyle.
Z tańszych akumulatorów szukałbym np. Toyama, MWPower, Exide, Yuasa.
Przykłady interesujących ofert:
GEL
http://www.sonarsklep.pl/akumulator-zelowy-toyama-npg-80-12v-80ah-p-145.html
http://wodomania.pl/akumulator-zelowy-toyama-npg-80-12v-p-53.html
AGM
http://sklep.prostowniki-akumulatory.pl/akumulator-92ah-850a-exide-dual-agm-ep800-p-1828.html
http://multienergo.com/pl_PL/p/Akumulator-MWL-80-12h-12V-80Ah/1031

IMHO

[LASZLO10]

Tu masz link TOYAMA w dobrej cenie właśnie czekam na kuriera

http://fotoogniwa-sklep.pl/pl/p/Akumulator-zelowy-Toyama-NPG80-12V-80Ah/692

[Kristofer]

Bardzo dobra oferta!

[kewal]

Tu masz link TOYAMA w dobrej cenie właśnie czekam na kuriera

http://fotoogniwa-sklep.pl/pl/p/Akumulator-zelowy-Toyama-NPG80-12V-80Ah/692

 

Bardzo dobra oferta!

Potwierdzam  -oferta bardzo dobra. Używam identycznego akumulatora. Bardzo dobrze się sprawuje razem z panelem fotowoltanicznym i regulatorem.

[czepkateam]

Jeśli odpowiednio i starannie zamontujesz ten zasilacz, to pod względem parametrów wyjściowych jest odpowiedni (chyba, że masz jeszcze wyższe potrzeby, niż 10 A).

Nie jest to konstrukcja "karawaningowa", tylko stacjonarna, więc należy się liczyć z tym, że z czasem pod wpływem drgań, pewne połączenia mogą się w nim "rozpaść", ścieżki na PCB pokryją się różnego rodzaju nalotem, który z kolei może powodować korozję, zwarcia, upływność, przegrzewanie się elementów itd. Dopóki działa, będzie OK.

Zamontuję go bo nie mam innego, ale będę śledził aukcje z typowo karawaningowymi zasilaczami i jak trafi się okazja to go zastąpię (w sumie i tak dobrze że jest czym zastąpić poprzednika). Mam tylko pytanie: jakie zabezpieczenie zastosować na wejściu 220V przed zasilaczem?

Ten, który wskazałeś (prawidłowy link), to zwykła "kwasówka" z płynnym elektrolitem (nie nadaje się do montażu w przestrzeni mieszkalnej bez dodatkowej izolacji od pomieszczenia).

 

w przyczepie mam wydzielone miejsce na akumulator - z grubsza wygląda to tak:  http://www.ebay.co.uk/itm/Coachman-Elddis-Lunar-caravan-motorhome-complete-battery-box-housing-EH3-/381293924389?hash=item58c6e39025- dostęp do aku tylko przez klapę z zewnątrz budki, do środka przyczepy wchodzą tylko przewody z przyłącza 220V, przewody z klem akumulatora i 2 gwintowane pręciki służące do mocowania akumulatora. W związku z tym użycie kwasówki wchodziło w rachubę. Mimo wszystko zakupię ten zalinkowany przez LASZLO10 (czyt. TOYAMA) - tak dla pewności, gdyby przejścia pomiędzy obudową akumulatora a częścią mieszkalną przepuszczały cokolwiek do wnętrza (śpią z nami w czepce nasze dzieci, więc nie pozwolę sobie na żadne uchybienia w tej kwestii) - nie będę się tu rozpisywał o dotychczas stosowanych uszczelnieniach bo to OT.

 

Potwierdzam  -oferta bardzo dobra. Używam identycznego akumulatora. Bardzo dobrze się sprawuje razem z panelem fotowoltanicznym i regulatorem.

Solara nie posiadam (jeszcze), natomiast przymierzam się - jak wspomniałem - do zakupu movera. Czy ze wspomnianego akumulatora będę mógł go zasilać - (oczywiście nie używając w tym samym czasie jakichkolwiek innych odbiorników 12V w przyczepie) - chodzi mi o manewrowanie po przyjeździe na kemping + ulokowanie przyczepy na miejsce "zimowania". Czy konieczne będzie zakupienie dodatkowego aku dla movera?

[Kristofer]

Mam tylko pytanie: jakie zabezpieczenie zastosować na wejściu 220V przed zasilaczem?

 

Powinieneś go podłączyć za którymś zabezpieczeniem sieciowym w Twojej przyczepie. Zabezpieczenie indywidualne dla zasilacza, to 2 A. Poza tym, sam zasilacz powinien mieć gdzieś na swojej obudowie odpowiedni bezpiecznik - sprawdź.

W kwestii formalnej - nie 220 V, tylko już od wielu lat ~230 V

w przyczepie mam wydzielone miejsce na akumulator

 

To zmienia postać rzeczy, to bardzo dobre rozwiązanie. W przypadku akumulatorów z VRLA niepotrzebne, skoro jednak jest, to

Mimo wszystko zakupię ten zalinkowany przez LASZLO10 (czyt. TOYAMA) - tak dla pewności

 

Pamiętaj jedynie, aby po zamontowaniu wszystkiego sprawdzić, czy w chwili podpięcia przyczepy pod ~230 V, napięcie z pracującego (nowego)) zasilacza nie przedostaje się na ten akumulator (bywało tak w przyczepach, w których zasilacz był zespolony z ładowarką).  Do ładowania tego akumulatora powinieneś używać ładowarki procesorowej przystosowanej do ładowania "żelówek".

Solara nie posiadam (jeszcze), natomiast przymierzam się - jak wspomniałem - do zakupu movera. Czy ze wspomnianego akumulatora będę mógł go zasilać - (oczywiście nie używając w tym samym czasie jakichkolwiek innych odbiorników 12V w przyczepie) - chodzi mi o manewrowanie po przyjeździe na kemping + ulokowanie przyczepy na miejsce "zimowania". Czy konieczne będzie zakupienie dodatkowego aku dla movera?

 

Oczywiście, akumulator bez problemu da radę zasilić napęd przyczepy, nie ma potrzeby montowania innego, dodatkowego accu.

Jeśli ulokowanie przyczepy do zimowania nie wymaga jazdy napędem przez więcej niż kilka minut, a przy prawie naładowanym accu, nawet kilkunastu, to akumulator również da radę. Po dłuższym manewrowaniu, dobrze jest accu jak najszybciej doładować do pełna, jeśli jest taka możliwość. GEL oczywiście przetrzyma stan częściowego rozładowania bez szwanku, ale dbałość o akumulator, zawsze odwdzięcza się jego trwałością.

 

PS

Jeśli na Twoje potrzeby wystarczy np. 12 V /8 A, to polecam taki zespolony zasilacz z ładowarką. Zasilacz bardzo dobry, renomowanej firmy, ładowarka procesorowa, obsługuje wszystkie typy akumulatorów, a podłączenie w tym przypadku jest banalnie proste. Opisywałem go w bardzo wielu tematach, np.:

http://forum.karawaning.pl/topic/18055-%C5%82adowarka-waeco-iu-812/

http://forum.karawaning.pl/topic/16455-przeróbka-instalacji-sprite-euroland-380-ek/?p=397110

Przykładowa (dobra) oferta:

https://wollers-kemping.pl/waeco-perfectcharge-iu-812.htm??source=ceneo

Edytowane 17 Lutego 2016 przez Kristofer (wyświetl historię edycji)