FataMorgan

Jeszcze raz dzięki, gdyby nie to, że kilka kolejnych telefonów do wydziałów ruchu drogowego policji (Gdańsk, Gdynia, Kościerzyna) stworzyły mi inne wyobrażenie dotyczące profesjonalizmu policji, niż to które opisujesz, zapewne przyjąłbym strategię zalecaną przez Ciebie i nie próbowałbym sam tego ogarnąć. Z perspektywy osoby czytającej forum po takim doświadczeniu, każda odpowiedź nie wsparta "pokazaniem palcem" przepisów i wiarygodnego pokazania procesu ich interpretacji, była warta tyle, co moje rozmowy z policyjnymi "ekspertami". (Każdy może mieć "rację" tylko nie wiadomo dlaczego) Mam nadzieję, że zrozumiesz dlaczego drążyłem temat "do bólu" czyli do uzyskania tego o co mi dokładnie chodziło. Co do "precedensu" - brak takowego jest niewątpliwie wskazówką, że policja nie będzie zbyt wyrywna. Procedura, ktorą sugerujesz wydaje mi się potencjalnie skuteczna i generalnie mi się podoba :-) Pozdrawiam Darek

Ponieważ pojawiły się podejrzenia o trollowanie, napiszę tylko, że BARDZO dziękuję użytkownikom "czyś" i "Cichy56" za odpowiedzi. Najpewniej więcej danych nie da się zebrać. Pojawiły się tu wątpliwości dotyczące bezpieczeństwa jazdy taką przyczepą. Poszukam stosownych wątków na forum. Ja żegnam się z tematem. pozdrawiam Darek

Jeśli policjant z Wydziału Ruchu drogowego mówi mi, że za prowadzenie zespołu z DMC 1750+1600 (przyczepa zarejestrowana jako ciężarowa) może mnie pozbawić prawa jazdy, kazać wezwać lawetę, skierować sprawę do sądu, który da grzywnę do 30tys, a jednocześnie instruktor prawa jazdy mówi mi, że dozwolona na kat B jest tylko przyczepa lekka, to dość łatwo mogę sobie wyobrazić, że w policyjnym "umyśle" może powstać "podejrzenie popełnionego przestępstwa". Spodziewam się że "Podejrzenie" takie jako stan subiektywny nie jest regulowane jakimiś aktami prawnymi ;-) Dlatego szukam tu rzeczy jednoznacznych, oczywistych i nie dających się dwuznacznie interpretować. To kłopot, niezależnie od tego czy wygram sprawę czy nie.

Informacja, że w Polsce znaleźli się policjanci, którzy ukarali za to mandatem ma znaczenie praktyczne, bo oznaczałoby to, że problem jest "niewydumany". W tej sytuacji uzasadnienie sądu byłoby cenne z uwagi na to, że zapewne powtórzono by je w następnych sprawach i pełniłoby dla hipotetycznego policjanta rolę odstraszającą. Problem jest o tyle poważniejszy, że w świetle nowych przepisów jak twierdzi np. AUTOŚWIAT: https://www.auto-swiat.pl/porady/prawo/jaka-kara-z-prowadzenie-auta-z-przyczepa-ze-zbyt-wysoki/1zx2jeh?utm_source=www.forum.prawojazdy.com.pl_viasg_auto-swiat&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=undefined&utm_v=2 Od początku 2022 r. obowiązują przepisy drastycznie zaostrzające kary za prowadzenie pojazdu bez wymaganych uprawnień Prowadzenie na drodze publicznej pojazdu, który nie ma dopuszczenia do ruchu, karane jest tak samo, jak prowadzenie auta przez kierowcę bez prawa jazdy Wykroczenia te zniknęły z taryfikatora – teraz takie sprawy mają trafiać do sądu, a kara za taki czyn nie może być mniejsza niż 1500 zł, dodatkowo sąd orzeka zakaz prowadzenia pojazdu A stosowne ministerstwo unika jednoznacznej odpowiedzi co w praktyce się stanie.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Wydaje mi się, że na tym etapie mam już komplet dokumentów do "podręcznego segregatora" dla kontrolującego policjanta i na wypadek sprawy sądowej. W szczególności dzięki użytkownikowi czyś i Cichy56 Jeśli ktoś pamięta jakieś rozstrzygnięcia precedensowe niech dorzuci linka, będzie do kompletu. pozdrawiam Darek

A to jest dobre rzeczywiście... https://www.gov.pl/web/gov/kategorie-prawa-jazdy bo choć tekst nie jest "ustawą" i jutro mogą go zmienić, to jest na stronach rządowych. Nie. Zapis ze strony rządowej jest jednoznaczny i nie budzi wątpliwości. IMHO bardzo dobry materiał.

Z mojej perspektywy dyskusja jest interesująca i grupuje w jednym miejscu potrzebne materiały, których musiałbym szukać tydzień. Apeluję o nieblokowanie

Moje zachowanie lepiej zinterpretujesz, traktując rolę, którą sobie tu narzuciłem jako "advocatus diaboli", jeśli już zacząłeś używać łaciny.:-) Wyobraź zobie, że ten policjant z Gdyni zatrzymuje mnie na drodze i chce zabrać prawo jazdy za kierowanie zespołem pojazdów, do których nie mam uprawnień. Muszę mieć dla niego coś jednoznacznie porażającego. Cytat z konwencji jest interesujący, bo po raz pierwszy wymieniona zostaje wprost przyczepa o DMC większym niż 750kg, a więc "nielekka" [;-)] (!) Podejrzewam, że to jest coś co mógłbym dołożyć do swojego "segregatora" wożonego w aucie celem odstraszenia policjanta. "To co na zielono - trzeba zinterpretować a contrario (argumentum a contrario - wnioskowanie z przeciwieństwa). " Musiałbym zmusić tego policjanta do rozumowania, a zwłaszcza rozumowania "a contrario"... czarno to widzę... To raczej argument na etapie sprawy sądowej, zresztą dobry, bo na którymś etapie zasada "co nie jest zakazane to jest dozwolone" musi się pojawić. Zastanawiam się, czy są jakieś precedensowe rozstrzygnięcia, co chyba przyśpieszyłoby/uprościłoby taką sprawę (?)

Takiego zapisu w ustawie NIE MA. Nie ma też zdania które wprost dałoby się tak zrozumieć, może tylko wycinając to co podkreśliłem z kontekstu zamiast napisać całość... " zespołem pojazdów złożonym z pojazdu, o którym mowa w lit. a, oraz z przyczepy innej niż lekka, o ile łączna dopuszczalna masa całkowita zespołu tych pojazdów nie przekracza 4250 kg, z zastrzeżeniem ust. 2, " ....Oraz dodając coś co tam napisane NE JEST i nie wiadomo skąd jest wzięte czyli: "jeżeli dopuszczalna masa calkowita zespołu pojazdów nie przekracza 3,5 t./.../" Robiąc to jednocześnie piszesz mi o zgrozo: "Naprawdę, nie próbuj na chłopski rozum, po swojemu. Nie twórz własnej szkoły czytania przepisów. Każdy u nas jest najlepszym prawnikiem, lekarzem, mechanikiem, szanuję to, ale niekoniecznie ma rację." Czy jesteś pewien, że to ja tworzę własną szkołę czytania przepisów???? :-)))

Byłem wielokrotnie biegłym sądowym i niestety, zasada "miliony much nie mogą się mylic" tam raczej nie działa. Liczy się litera prawa, bardziej niż "duch prawa" a interpretacja tego zapisu jest dla mnie prosta. 1) Ustawodawca chce aby kategoria B jeździła przyczepkami lekkimi. 2)Ustawodawca chce aby ci którzy mają >3500 DMC wszystkiego zdawali egzamin na kod 96 3)Ustawodawca użył kilku dwuznacznych zdań, tworząc lukę prawną, którą ludzie bardzo potrzebujący jeździć czymś ciężkim ziterpretowali jako: "Na kat B możes jeździć pzyczepką inną niż lekka póki dmc<3500, masz hamulec najazdowy a auto jest cięższe od przyczepki"

Przerobiłem to zanim napisałeś posta; dzięki za wysiłęk, zidentyfikowałem ustęp 2. Ale zauważ: "2) z przyczepy innej niż lekka jeżeli dopuszczalna masa calkowita zespołu pojazdów nie przekracza 3,5 t. " Równie dobrze może z tego zapisu wynikać, a włąściwie nawet bardziej wynika, bo jest jednoznacznie napisane, że muszę się zmieścić w DMC 750 z przyczepą. Naprawdę nie chciałbym myśleć życzeniowo.

Tak, to jest jakiś punkt zaczepienia, kluczowe było gdzie szukać tego ustępu 2, skoro ustępów zatytułowanych "2" jest tam multum. Jeśli treść nie precyzuje innego artykułu, chodzi o bieżący - czyli ART 1. No to do "ad remu", zbieram w jedno miejsce : Art 1, Ustęp 1. Punkt 6 mając B mogę kierować: "b) zespołem pojazdów złożonym z pojazdu, o którym mowa w lit. a, oraz z przyczepy lekkiej, " Czyli wiadomo, że mogę kupić przyczepę lekką (z definicji DMC 750 jeśli nie pomyliłem czegoś) "c) zespołem pojazdów złożonym z pojazdu, o którym mowa w lit. a, oraz z przyczepy innej niż lekka, o ile łączna dopuszczalna masa całkowita zespołu tych pojazdów nie przekracza 4250 kg, z zastrzeżeniem ust. 2, " Ani słowa o tym że mogę kierować inną niż lekka bez dodatkowych uprawnień, jeśli całość jest ma DMC 3500 No to zobaczmy ustęp 2 artykułu 6: Prawa jazdy kategorii B tyczą się zapisy: "2. Zespołem pojazdów, o którym mowa w ust. 1 pkt 6 lit. c, którego dopuszczalna masa całkowita przekracza 3,5 t, może kierować osoba, która zdała część praktyczną egzaminu państwowego, potwierdzoną wpisem do prawa jazdy. " Znowu przepis odnosi się do DMC>3,5t, jednoznaczny tekst dotyczył tego, że wolno mi prowadzić przyczepę lekką, ani słowa o osobach kierujących z kat B zespołem pojazdów z przyczepą inną niż lekka. Prawa jazdy kat B dotyczy też punkt 3 ustępu 2 3. Na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prawo jazdy: /.../ 4) kategorii B uprawnia do kierowania: a) /.../ nieważne o motocyklch b) pojazdem samochodowym zasilanym paliwami alternatywnymi o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 t oraz nieprzekraczającej 4250 kg, jeżeli przekroczenie dopuszczalnej masy całkowitej 3,5 t wynika z zastosowania paliw alternatywnych, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 66 ust. 5 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, a informacja o tym przekroczeniu jest odnotowana w dowodzie rejestracyjnym, pod warunkiem że osoba posiada prawo jazdy kategorii B od co najmniej 2 lat. /ten punkt mnie specjalnie nie dotyczy, wprawdzie mam gaz(może jest alternatywny nieistotne) ale aktualnie nie jest moim problemem masa pojazdu > niż 3,5 tony/ czyli nic w temacie. Wnioski: Jeśli to wszystko, co jest w ustawach, to spokojnie przegram w sądzie, niezależnie od tego co pisze na stronach Komenda Policji w Zachodniopomorskiem, co pisze w odpowiedziach na pytania dziennikarzy minister transportu.

A może to nie problem zaburzeń psychicznych tylko prędkości pojazdu i umiejętności dostosowania prędkości do konkretnych warunków jazdy?

Dzięki. Pytałem o co innego. Przypomnę, że chodzi mi o podstawe prawną, czyli w jakim artykule i jakiej ustawy zawarto twierdzenie, że prowadząc z kategorią B (bez żadnych "dodatków) zespół pojazdów mieszczący się w 3,5 tony, mogę mieć przyczepę inną niż lekka, jeśli ma hamulec najazdowy a masa przyczepy nie przekracza masy pojazdu. Pogląd ten widziałem w : odpowiedziach ministra transportu na pyt. autoświata, w opiniach uczestników forów internetowych, artykułach prasowych, na stronie Zachodniopomorskiej Policji. NIGDZIE nie wskazano precyzyjnie cytatu z istniejących ustaw. Jednocześnie mam podstawy podejrzewać, na podstawie informacji telefonicznych z Wydział Ruchu Drogowego Policji z dzisiaj, że mogę trafić na policjanta, który za to właśnie skieuje mnie do sądu i każe odjechać lawetą. Jeśli takie są fakty, muszę mieć ze sobą zestaw wydrukowanych aktów prawnych, aby zniechęcić taką osobę do utrudniania mi życia, a gdy to nie pomoże, potrzebuję argumentów dla sądu. Nie chcę pozostawiać takich rzeczy przypadkowi. Dzięki. Czy możesz wskazać jednoznaczny cytat z ustawy lub kilku ustaw, który/e pozwalają mi w ramach DMC 3,5tony prowadzić przyczepę inną niż lekka(w tym przypadku zarejestrowaną jako ciężarowa), tylko na kategorii B, przy założeniu, że mam hamulec najazdowy a przyczepa jest lżejsza niż samochód? Kilkakrotnie powyżej staram się wyjaśnić dlaczego tego potrzebuję. Muszę dziś lub jutro zdecydować o kupnie przyczepy, Policjant z którym rozmawiałem telefonicznie uważa, że mogę prowadzić tylko przyczepę lekką. Powyżej dane samochodu. Mi mimo poszukiwań nie udało się stwierdzić, że taki zapis ustawy istnieje.

"Co to za auto... To najlepsza terenówka jaką zrobiono, czyli odrestaurowana Suzuki Grand Vitara, dwudrzwiowa z 2000. Potem robili już tylko gorsze;-) Konkretnie, to wszystkie media powtarzają opinię że mogę w tym układzie kierować przyczepą inną niż lekka, o ile dmc całości nie przekracza 3500 (w moim przypdku 3350 z uwagi na to że w dmc przyczepy z hamulcem mam 1600, a wagę auta 1750. Ale nikt nie wskazuje precyzyjnie źródła. Niestety, jeśli zatrzyma mnie taki policjant jak ten z Gdyni z którym rozmawiałem, może mi za kierowanie czymś na co WEDŁUG NIEGO nie mam uprawnień dać karę zaczynającą się od 1500, a kary te obejmują nawet pozbawienie trwale prawa jazdy - podobno teraz decyduje sąd. Co więcej jeśli zainwestuję w przyczepę a nie będę mógł jej prowadzić to też stracę sporo kasy. Muszę mieć coś więcej niż to że "wszyscy wiedzą", "wszyscy piszą", "tak uważam", a zamiast tego konkretny punkt w ustawie (chodzi o ten Ustęp 2 do którego odwoływa się punkt c, nie mogę go znaleźć) Dzięki. Ale nie o to pytałem. Wiem, że "wszyscy wiedzą", że "Możemy też ciągnąć przyczepę inną niż lekką i wtedy cały zestaw może mieć maksymalnie 3500 kg." Ja też to wiem. Pytam się SKĄD to wiedzą. Wiem też, że w Polsce traktuje się prawo jak ścierkę do butów i tworzy ustawy działające wstecz (jak ta dotycząca mojego prawa jazdy) ale przynajmniej do 2033 mam spokój o ile mi wiadomo.

Witam serdecznie forumowiczów, podejrzewam że, kto jak kto ale tu są ludzie na co dzień przerabiający problem przyczep. Gdyby się ktoś ulitował i wskazał stosowne punkty w ustawach byłbym wdzięczny. Po kolei: Mam prawo jazdy kat. B /nie mam niestety B+E, lub kodu B96/ Nie chcę robić, bo nie chcę zmieniać prawa jazdy. To które mam, mam dożywotnio, każda zmiana treści spowoduje wystawienie nowego prawka, a to będzie wymagało odnawiania wg. policjantów z drogówki. Chcę kupić przyczepę. Gdyby to była przyczepa lekka nie byłoby żadnych problemów i życie byłoby proste. Ale do wożenia drzewa na opał potrzebuje trochę więcej. Dzwonię więc do swojego instruktora prawa jazdy: "Niestety, na kategorię B. tylko przyczepa lekka." Tymczasem w internecie na stronie: https://motofakty.pl/prawo-jazdy-katego ... 4-16118563 Pisze jak wół: "Kierowca legitymujący się prawem jazdy kategorii B może też ciągnąć przyczepę inną niż lekka, o ile masa całego zestawu (DMC – dopuszczalna masa całkowita), nie przekroczy 3500 kg. Ważne jest także, by rzeczywista masa całkowita przyczepy ciągniętej przez samochód nie przekraczała rzeczywistej masy całkowitej pojazdu ciągnącego." Mój pojazd : osobowy, F.1(maksymalna masa całkowita)=1750kg, F2(Dopuszczalna masa całkowita)=1750, F.3(Dopuszczalna masa całkowita zespołu pojazdów)=3350 Hak z homologacją zamontowany. O1.(maksymalna masa przyczepy z hamulcem)=1600, O2.(maksymalna masa przyczepy bez hamulca)=600 Na oku mam przyczepę: DMC 1600, dwuosiowa, z hamulcem najazdowym. Zarejestrowana jako ciężarowa. (po drodze sprawdziłęm że przelicznik DMC 1.33 na hamulec najazdowy jest już nieaktualny). Zarówno bezwładnościowy jak i włączany z kabiny kierowcy traktowane są identycznie) Z uwagi na to, że co innego piszą a co innego mówią zaczynam wydzwaniać po Wydziałach Ruchu Drogowego kolejnych komend Policji. Gdańsk- facet nie rozumie, że chcę aby sprawdził czy do mojego samochodu przy moim prawie jazdy nada się ta konkretnie przyczepa, tylko w kółko powtarza przepisy nie umiejąc przetłumaczyć ich na praktykę. Na szczęście kończą mi się impulsy... /doładowuję konto, rozumiem , że będzie ciężko;-)/ Kościerzyna - Facet uczciwie przyznaje, że się na tym nie zna i nigdy nie kontrolował przyczepy. Odsyła mnie do kogoś kto się zna. Ten telefon nie odpowiada. Gdynia. Wskazany przez dyżurną "specjalista od przepisów" odbiera i o dziwo jest chętny do rozmowy. Uważa że "należy mi się" tylko przyczepa lekka. Pytam dlaczego w internecie pisze co innego niż on mówi. A on mówi, że nie ważne co piszą, ważne co on mówi. https://www.forum.prawojazdy.com.pl/images/smilies/icon_smile.gif) Proszę o podstwę prawną. Otwieramy ustawę o kierujących pojazdami (tekst ujednolicony) https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 0110300151 Pokazuje mi Art. 6. 1. w punkcie 6 tegoż artykułu jest mowa co może prowadzić kierowca z kategorią B: /.../ 6) kategorii B: a) pojazdem samochodowym o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, z wyjątkiem autobusu i motocykla, b) zespołem pojazdów złożonym z pojazdu, o którym mowa w lit. a, oraz z przyczepy lekkiej, c) zespołem pojazdów złożonym z pojazdu, o którym mowa w lit. a, oraz z przyczepy innej niż lekka, o ile łączna dopuszczalna masa całkowita zespołu tych pojazdów nie przekracza 4250 kg, z zastrzeżeniem ust. 2, d) pojazdami określonymi dla prawa jazdy kategorii AM; /.../ Głos mu się łamie przy punkcie C, ale mówi że to "zatrzeżenie ust.2" mnie dotyczy i dlatego nie mogę mieć przyczepy innej niż lekka. Z tego powodu na stronie internetowej się mylili, że tego nie sprawdzili. Niefrasobliwie nie sprawdziłem czy miał rację... /po tej rozmowie żegnam się z bólem z facetem sprzedającym przyczepę.../ Po południu przeszukuję strony policyjne i oto co pisze w "wytycznych dla kierowców", na stronie wydziału ruchu drogowego komendy policji w zachodniopomorskim: https://zachodniopomorska.policja.gov.p ... czepa.html "Kategoria B prawa jazdy stwierdza posiadane uprawnienia do kierowania na terytorium Polski: -zespołem pojazdów złożonym z pojazdu samochodowego o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5t, z wyjątkiem autobusu i motocykla, oraz z przyczepy lekkiej (dopuszczalna masa całkowita poniżej 750 kg) -zespołem pojazdów złożonym z pojazdu samochodowego o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, z wyjątkiem autobusu i motocykla, oraz z przyczepy innej niż lekka, przy czym ciężar maksymalny zestawu może wynosić 3,5t, a rzeczywista masa całkowita przyczepy nie może być większa od rzeczywistej masy całkowitej pojazdu. -zespołem pojazdów złożonym z pojazdu samochodowego o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5t, z wyjątkiem autobusu i motocykla, oraz z przyczepy innej niż lekka, o ile łączna dopuszczalna masa całkowita zespołu tych pojazdów nie przekracza 4250kg, rzeczywista masa całkowita przyczepy nie może być większa od rzeczywistej masy całkowitej pojazdu, a kierujący zdał część praktyczną egzaminu państwowego, potwierdzoną wpisem do prawa jazdy (kod 96) -zespołem pojazdów złożonym z motoroweru lub czterokołowca i przyczepy -zespołem pojazdów złożonym z ciągnika rolniczego lub pojazdu wolnobieżnego i przyczepy lekkiej Z drugiego podkreślonego akapitu jasno wynika że mogę jeździć z planowaną przyczepką, nie muszę załatwiać sobie "pozycji 69";-) , ale tekstu takiego dosłownie nie znalazłem w ustawie. W internecie pisze coś innego niż powiedział policjant. ... nawiasem, w POLICYJNYM https://www.forum.prawojazdy.com.pl/images/smilies/icon_wink.gif)) internecie ! /znów dzwonię do faceta od przyczepy i mówię aby poczekał dzień, może w 24h to ogarnę...;-))/ Możliwe, że tajemnicę rozwiąże owo wieloznaczne: "z zastrzeżeniem ust. 2, " z tekstu ustawy. Wie ktoś o co kaman? Bardzo proszę o jakieś cytaty z ustaw, ze wskazaniem źródeł W świetle uznaniowości i niekompetencji Policji (a przynajmniej tej jej części, która nie ma tu racji)-bo ktoś musi się mylić, jedyne wyjście to jeździć z taką przyczepą z wydrukowanymi tekstami ustaw w podręcznym segregatorze. No i w razie nieprzyjęcia mandatu ma się z czym iść do sądu. pozdrawiam Darek