Jump to content
w79

Odmiennie o 1,33

Recommended Posts

w79

Zainteresowała mnie dyskusja dotycząca sławetnego przelicznika 1,33, ponieważ sam chcę się z tym zmierzyć. 

 Po pobieżnej analizie przepisów – trwającej ok. 30 minut- doszedłem do wniosku, że jednak § 14 ust 7 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 31 grudnia 2002r w sprawie warunków….– mówiący o sławetnym przeliczniku, nie ma zastosowani do samochodów posiadających homologację WE.

Jak zaznaczyłem jest to dopiero początkowa faza zgłębiania problemu, zwłaszcza że muszę posiedzieć nad Prawem o ruchu drogowym, a zwłaszcza przepisami o homologacji i dotrzeć do aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 79 zm, jednak otwieram dyskusje w tym temacie, bo mam zamiar wystąpić o oficjalne stanowisko. Do tej pory ITD w Kielcach i jeden z diagnostów stacji na której badanych jest sporo przyczep, stwierdzili że ważny jest wpis w dowodzie rejestracyjnym – do czego sam się przychylam.

Ale do rzeczy.

Na podstawie Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 września 2007r  2007/46/WE – ustanawiającej ramy dla homologacji pojazdów silnikowych i ich przyczep……wprowadzono zasadę  wspólnych homologacji pojazdów. Oczywiście  jest tam nawiązanie do wcześniejszych porozumień ONZowskich itd jednak uregulowanie szczegółowo opisuje proces homologacji, wymogi itp.

Ponieważ Dyrektywy WE nie maja bezpośredniego zastosowania, dokonano jej implementacji w drodze PRD (okolice art. 70 – co muszę dokładnie przejrzeć wraz z aktami wykonawczymi) jednak co do zasady przepisy te mówią o konieczności uwzględniania homologacji uzyskanej w innym kraju WE , na terenie całej wspólnoty. Właśnie ten zapis wskazuje, na brak możliwości zmniejszenia DMC przyczepy w stosunku do uzyskanej homologacji.

Istotnym jest fakt, iż art. 4 w/w dyrektywy wskazano że:

  Państwa członkowskie nie zabraniają, nie ograniczają ani nie utrudniają rejestracji, sprzedaży, dopuszczenia do korzystania lub użycia na drogach pojazdów, części lub oddzielnych zespołów technicznych z powodów związanych z aspektami ich budowy i funkcjonowania objętych niniejszą dyrektywą, jeśli spełniają one jej wymagania.

Tak więc na podstawie w/w zapisu można stwierdzić, że państwo nie może ograniczyć korzystania z pojazdu, jeżeli jest on homologowany zgodnie z w/w dyrektywą. Ograniczeniem takim byłoby oczywiście uniemożliwienie ciągnięcia przyczepy o DMC wskazanym w homologacji – poprzez nakazanie stosowania przelicznika 1,33.

Tak więc –w mojej ocenie –przelicznik ten będzie miał zastosowanie jedynie do pojazdów bez homologacji WE lub nie posiadających wpisów o DMC, albowiem istnieje domniemanie, iż pojazdy spełniające wymagania tej homologacji są bezpieczne.

Otwieram dyskusje…:), może ktoś ma inne stanowisko?

Share this post


Link to post
Share on other sites
mundek28

To fajnie , mam nadzieję że jak poanalizujesz dobę to przedstawisz nam oczekiwane z utęsknieniem rozwiązanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
w79

Zasady implementacji są proste, wszelkie ograniczenia w stosunku do dyrektywy powinny znalesc się w ustawie. Do tej pory nie znalazłem takowych, w ciągu 24 godzin znalazłem dwie osoby z branży, mające to samo stanowisko. 

Może ktoś, gdzieś takie ograniczenia znalazł? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jacek00
59 minut temu, w79 napisał:

Zainteresowała mnie dyskusja dotycząca sławetnego przelicznika 1,33, ponieważ sam chcę się z tym zmierzyć. 

 Po pobieżnej analizie przepisów – trwającej ok. 30 minut- doszedłem do wniosku, że jednak § 14 ust 7 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 31 grudnia 2002r w sprawie warunków….– mówiący o sławetnym przeliczniku, nie ma zastosowani do samochodów posiadających homologację WE.

Całe Twoje dochodzenie bierze w łeb z prostego powodu. Mianowicie przepis  §14 ust 7 dotyczy przyczepy i zastosowanego w niej hamulca, a nie pojazdu ciągnącego, dla którego jest wydawana homologacja. 

Cytat

Jak zaznaczyłem jest to dopiero początkowa faza zgłębiania problemu, zwłaszcza że muszę posiedzieć nad Prawem o ruchu drogowym, a zwłaszcza przepisami o homologacji i dotrzeć do aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 79 zm, jednak otwieram dyskusje w tym temacie, bo mam zamiar wystąpić o oficjalne stanowisko. Do tej pory ITD w Kielcach i jeden z diagnostów stacji na której badanych jest sporo przyczep, stwierdzili że ważny jest wpis w dowodzie rejestracyjnym – do czego sam się przychylam.

Wpis w DR dotyczy przyczepy z hamulcem a hamulec roboczy typu bezwładnościowego (najazdowy) nie jest hamulcem w rozumieniu przepisów .

Wg przepisu  §14 ust 5 przyczepa powinna być wyposażona w następujące rodzaje hamulców:
1) hamulec roboczy:
a) spełniający wymagania określone w ust. 1 pkt 1,
b) uruchamiany z miejsca kierowcy jednym ruchem łącznie z hamulcem roboczym pojazdu ciągnącego, z zastrzeżeniem przepisu ust. 7,
c) zapewniający samoczynne zatrzymanie przyczepy w razie zerwania podczas jazdy połączenia z pojazdem ciągnącym;
2) hamulec postojowy:
a) działający również, gdy przyczepa jest odłączona od pojazdu ciągnącego,
b) uruchamiany z zewnątrz, a w odniesieniu do przyczepy przystosowanej do przewozu osób – uruchamiany również z wnętrza przyczepy; przez uruchamianie rozumie się również zwalnianie hamulca.

Jeszcze wspomniany ust. 1. pkt 1:
1) hamulec roboczy działający na wszystkie koła – przeznaczony do zmniejszania prędkości pojazdu i zatrzymywania go w sposób niezawodny, szybki i skuteczny, niezależnie od jego prędkości i obciążenia oraz od kąta wzniesienia lub spadku jezdni, z możliwością:
a) regulowania intensywności hamowania,
b) dokonywania hamowania z miejsca kierowcy bez użycia rąk...

Zgodnie z §14 ust. 6 powyższego przepisu nie stosuje się do:

1) przyczepy lekkiej, ...
2) jednoosiowej przyczepy dłużycowej.

Więc jeśli Twoja przyczepa nie posiada hamulca zgodnego z §14 ust 5 i nie jest przyczepą lekką ani przyczepą jednoosiową dłużycową, a jest wyposażona jedynie hamulec roboczy typu bezwładnościowego (najazdowy) to taka przyczepa jest dopuszczona do ruchu warunkowo (ze względu na brak hamulca spełniającego kryteria z §14 ust 5 pod warunkiem stosowania przelicznika z §14 ust 7:

W przyczepie o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t, przeznaczonej do ciągnięcia przez pojazd, którego dopuszczalna masa całkowita wynosi nie mniej niż 1,33 dopuszczalnej masy całkowitej przyczepy, dopuszcza się hamulec roboczy typu bezwładnościowego (najazdowy), działający co najmniej na koła jednej osi; warunek stosuje się również do przyczepy o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 5 t, zarejestrowanej po raz pierwszy przed dniem 1 stycznia 1968 r.

Reasumując jeśli holujesz przyczepę, która jest wyposażona w hamulec spełniający kryteria opisane w §14 ust 5 to możesz holować przyczepę o MMC, który widnieje w DR w polu O1.

Jeśli natomiast holujesz przyczepę, która nie jest wyposażona w hamulec spełniający kryteria opisane w §14 ust 5, a posiada jedynie hamulec roboczy typu bezwładnościowego (najazdowy) to ustawodawca dopuszcza użycie takiego hamulca w przyczepie pod warunkiem stosowania przelicznika zgodnie z  §14 ust 7.

 

Cytat

Ale do rzeczy.

Na podstawie Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 września 2007r  2007/46/WE – ustanawiającej ramy dla homologacji pojazdów silnikowych i ich przyczep……wprowadzono zasadę  wspólnych homologacji pojazdów. Oczywiście  jest tam nawiązanie do wcześniejszych porozumień ONZowskich itd jednak uregulowanie szczegółowo opisuje proces homologacji, wymogi itp.

Ponieważ Dyrektywy WE nie maja bezpośredniego zastosowania, dokonano jej implementacji w drodze PRD (okolice art. 70 – co muszę dokładnie przejrzeć wraz z aktami wykonawczymi) jednak co do zasady przepisy te mówią o konieczności uwzględniania homologacji uzyskanej w innym kraju WE , na terenie całej wspólnoty. Właśnie ten zapis wskazuje, na brak możliwości zmniejszenia DMC przyczepy w stosunku do uzyskanej homologacji.

Uzyskana homologacja jest przecież uwzględniana. Dlatego jeśli chcesz holować przyczepę z hamulcem spełniającym kryteria opisane w §14 ust 5 to możesz holować dokładnie tyle ile masz wpisane w DR. 

Cytat

Istotnym jest fakt, iż art. 4 w/w dyrektywy wskazano że:

  Państwa członkowskie nie zabraniają, nie ograniczają ani nie utrudniają rejestracji, sprzedaży, dopuszczenia do korzystania lub użycia na drogach pojazdów, części lub oddzielnych zespołów technicznych z powodów związanych z aspektami ich budowy i funkcjonowania objętych niniejszą dyrektywą, jeśli spełniają one jej wymagania.

I nikt nie zabrania, nie ogranicza ani nie utrudnia rejestracji, sprzedaży czy dopuszczenia do korzystania lub użycia na drogach takiego pojazdu. 

Cytat

Tak więc na podstawie w/w zapisu można stwierdzić, że państwo nie może ograniczyć korzystania z pojazdu, jeżeli jest on homologowany zgodnie z w/w dyrektywą.

I nikt nie ogranicza korzystania z takiego pojazdu. 

Cytat

Ograniczeniem takim byłoby oczywiście uniemożliwienie ciągnięcia przyczepy o DMC wskazanym w homologacji – poprzez nakazanie stosowania przelicznika 1,33.

Ale takiego ograniczenia nie ma. Możesz ciągnąć przyczepę o DMC wskazanym w homologacji pod warunkiem, że ta przyczepa jest wyposażona w hamulec. 

Cytat

Tak więc –w mojej ocenie –przelicznik ten będzie miał zastosowanie jedynie do pojazdów bez homologacji WE lub nie posiadających wpisów o DMC, albowiem istnieje domniemanie, iż pojazdy spełniające wymagania tej homologacji są bezpieczne.

Będzie miał, bo przelicznik dotyczy przyczepy, a nie holownika, którego dotyczy homologacja ;)

Cytat

Otwieram dyskusje…:), może ktoś ma inne stanowisko?

Stanowisko jest jedno, a prawo jest cały czas takie samo. Wszystko już w temacie przelicznika zostało rozłożone na czynniki pierwsze. Niestety przelicznik jest, dotyczy samej przyczepy i hamulca w nim zastosowanego, który ustawodawca dopuścił do użytku warunkowo. 

24 minuty temu, w79 napisał:

Zasady implementacji są proste, wszelkie ograniczenia w stosunku do dyrektywy powinny znalesc się w ustawie.

Ale nie ma mowy o żadnych ograniczeniach. Nasze przepisy tak naprawdę niczego nie ograniczają. U nas po prostu hamulec najazdowy nie jest uznany za hamulec, w który musi być wyposażona przyczepa zgodnie z przepisami. Czyli problem nie leży w aucie, a w przyczepie i zastosowanym w niej hamulcu, który nie jest hamulcem. 

Edited by jacek00 (see edit history)

Share this post


Link to post
Share on other sites
w79

Nie zgadzam się z Tobą:)

29 minut temu, jacek00 napisał:

Całe Twoje dochodzenie bierze w łeb z prostego powodu. Mianowicie przepis  §14 ust 7 dotyczy przyczepy i zastosowanego w niej hamulca, a nie pojazdu ciągnącego, dla którego jest wydawana homologacja. 

To że przepis dotyczy przyczepy, nie ma tutaj żadnego znaczenia. Pamiętaj że prawo WE interpretowane jest na podstawie wykładni celowościowej. Tak więc nie ma znaczenia z czego wynika ograniczenie praw, ważne jest że jest ono skutkiem jakiejkolwiek regulacji. Zwróć uwagę na drugą cześć cytowanego art.4 gdzie mowa jest o tym, że ograniczenie musi być związane z   "aspektami ich budowy i funkcjonowania ". W rzeczonym przypadku mamy właśnie z tym do czynienia. Przyjmując Twoje stanowisko stwierdzamy, że w ramach Dyrektywy Najjaśniejsza Rzeczypospolita stwierdziła, iż zgadza sie z ustaleniami innych państw że budowa danego pojazdu pozwala na holowanie przyczepy o danym DMC , następnie implementując dyrektywę - nie ograniczyła tego w żaden sposób, za to zostawiła rozporządzenie w ktorym mówi: "dyrektyw, dyrektywą, ale musi miec 1,33:). Przy czym to rozporządzenie nie dotyczy bezpieczeństwa (jak byłoby w przypadku np. ograniczenia nośności na drodze) ale budowy i funkcjonowania, czyli hamulców:).

 

48 minut temu, jacek00 napisał:

Ale nie ma mowy o żadnych ograniczeniach. Nasze przepisy tak naprawdę niczego nie ograniczają. U nas po prostu hamulec najazdowy nie jest uznany za hamulec, w który musi być wyposażona przyczepa zgodnie z przepisami. Czyli problem nie leży w aucie, a w przyczepie i zastosowanym w niej hamulcu, który nie jest hamulcem. 

Przy czy należy pamiętać, iż homologacji na podstawie tej samej dyrektywy podlegają również przyczepy.....wraz z hamulcami. Tak wiec Polska nie może sobie stwierdzić, iż hamulec najazdowy - stosowany chyba we wszystkich przyczepach kempingowych w UE, nie jest hamulcem w rozumieniu dyrektywy. W takim przypadku homologacje przyczep z zagranicy, musiałyby nie wskazywać na hamulec najazdowy.

Samo ograniczenie polega własnie na tym, że homologacja auta, pozwala mi ciągnąc homologowana przyczepę o danej masie. Skoro wiec posiadam homologacje z Niemiec np. Opla i Knausa (z hamulcem najazdowym) , to nasz kraj nie może zabronić mi ciągnięcia tej przyczepy z bez uwzglednienia 1, 33:) 

49 minut temu, jacek00 napisał:

Stanowisko jest jedno, a prawo jest cały czas takie samo. Wszystko już w temacie przelicznika zostało rozłożone na czynniki pierwsze. Niestety przelicznik jest, dotyczy samej przyczepy i hamulca w nim zastosowanego, który ustawodawca dopuścił do użytku warunkowo. 

Czyje to stanowisko? Przyznam szczerze ze nie znalazłem ani wyroku, ani orzecznictwa, ani nawet komentarza w tym zakresie. Może ktoś zapoznawał się z uzasadnieniem do zmian w ustawie lub ma jakieś oficjalne stanowisko? 

 

Oczywiście z całym szacunkiem dla interpretacji na tym forum poddaje sie dalszej dyskusji, jednk nosze sie z zamiarem wystąpienia do MI lub ITD, chociaż dzisiejsza rozmowa telefoniczna ....

Share this post


Link to post
Share on other sites
jacek00
Godzinę temu, w79 napisał:

Nie zgadzam się z Tobą:)

Ze mną nie musisz, z przepisami już owszem ;)

Cytat

To że przepis dotyczy przyczepy, nie ma tutaj żadnego znaczenia. Pamiętaj że prawo WE interpretowane jest na podstawie wykładni celowościowej. Tak więc nie ma znaczenia z czego wynika ograniczenie praw, ważne jest że jest ono skutkiem jakiejkolwiek regulacji.

Ale tu nie ma ograniczenia praw. Nadal tak uważam. Bo możesz holować przyczepę zgodnie z homologacją, tylko musi ona być wyposażona w hamulec i tyle. 

Cytat

Przy czy należy pamiętać, iż homologacji na podstawie tej samej dyrektywy podlegają również przyczepy.....wraz z hamulcami.

Zgadza się. Tylko, że ta przyczepa, z tym że hamulcem, zarejestrowana w naszym kraju podlega pod nasze ustawodawstwo krajowe. I pojazd czy zespół pojazdów musi być zgodny z przepisami w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia itd. 

Cytat

Tak wiec Polska nie może sobie stwierdzić, iż hamulec najazdowy - stosowany chyba we wszystkich przyczepach kempingowych w UE, nie jest hamulcem w rozumieniu dyrektywy

Ale skąd masz pewność, że hamulec ten jest hamulcem w rozumieniu dyrektywy? Masz pewność, że w innych krajach ten hamulec też nie jest hamulcem? 

Cytat

W takim przypadku homologacje przyczep z zagranicy, musiałyby nie wskazywać na hamulec najazdowy.

Ja nie wiem jakie przepisy są w innych krajach i jak tam jest traktowany hamulec najazdowy, i czy jest traktowany na równi z hamulcem.

Cytat

Samo ograniczenie polega własnie na tym, że homologacja auta, pozwala mi ciągnąc homologowana przyczepę o danej masie. Skoro wiec posiadam homologacje z Niemiec np. Opla i Knausa (z hamulcem najazdowym) , to nasz kraj nie może zabronić mi ciągnięcia tej przyczepy z bez uwzglednienia 1, 33:) 

IMO może. Ustawodawstwo krajowe w sprawie przepisów ruchu drogowego czy warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia może się różnić w zależności od kraju. Dlatego przykładowo pojazd dopuszczony do ruchu w PL może mieć inne wymogi techniczne niż pojazd dopuszczony do ruchu na przykład w Niemczech. To że Twój pojazd jest homologowany do poruszania się z maksymalną prędkością 200 km/h, albo przyczepa jest homologowana do poruszania się z prędkością 130 km/h nie oznacza, że z takimi prędkościami w danym kraju poruszać się możesz. A idąc Twoim tokiem myślenia to z racji tego, że homologacja jest święta to każdy kraj powinien umożliwiać poruszanie się z takimi prędkościami?  

Godzinę temu, w79 napisał:

Czyje to stanowisko? Przyznam szczerze ze nie znalazłem ani wyroku, ani orzecznictwa, ani nawet komentarza w tym zakresie. Może ktoś zapoznawał się z uzasadnieniem do zmian w ustawie lub ma jakieś oficjalne stanowisko? 

Czytałem gdzieś oficjalną odpowiedź ITD, które stało dokładnie na takim samym stanowisku jak napisałem powyżej. 

Cytat

chociaż dzisiejsza rozmowa telefoniczna ....

Co masz na myśli? :) Ja tam bym nie dzwonił, a na pewno bym się nie spodziewał rzetelnej informacji przez telefon. Jak napiszesz pismo, to ktoś odpowiedzialny będzie musiał się nad tym pochylić i pod tym podpisać. 

Edited by jacek00 (see edit history)

Share this post


Link to post
Share on other sites
peja76

Po co drążyć temat, tego nikt nie respektuje, żaden policjant czy tam itd, tylko tu na tym forum, bo niby ktoś kto siedzi gdzieś w ubezpieczalni może się dopatrzeć przy wypadku. Jak policja i itd nie respektuje tego niedorzecznego przepisu to kto się dopatrzy, szkoda nerwów, niektórzy tak mają wpojone i nic nie zrobisz , niech żyją w swoim świecie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cathay

 

Problemem który różni nasze przepisy od innych, jest definicja HAMULCA.  Dla "Europy"  najazdówka jest hamulcem, a dla Polski nie. 

I właściwie o to wszystko się rozbija.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
w79
7 godzin temu, jacek00 napisał:

Zgadza się. Tylko, że ta przyczepa, z tym że hamulcem, zarejestrowana w naszym kraju podlega pod nasze ustawodawstwo krajowe. I pojazd czy zespół pojazdów musi być zgodny z przepisami w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia itd. 

Właśnie ta dyrektywa mówi o tym - w skrócie - że nie.  Auto które zostało dopuszczone do ruchu na warunkach opisanych w homologacji wydanej przez inne państwo WE, musi zostać dopuszczone do ruchu - NA TYCH SAMYCH - warunkach w każdym państwie. A działania poszczególnych członków polegają jedynie na implementacji przepisów, które muszą być zgodne z samą dyrektywą. Wprost wynika to z pkt 3 preambuly, mówiącego o harmonizacji tych przepisów. Taki jest sens tego uregulowania. Jeszcze raz przypominam że dyrektywa ta dotyczy jedynie aspektów budowy i funkcjonowania pojazdów, tak więc ten przykład nie dotyczy tej sytuacji:

7 godzin temu, jacek00 napisał:

To że Twój pojazd jest homologowany do poruszania się z maksymalną prędkością 200 km/h, albo przyczepa jest homologowana do poruszania się z prędkością 130 km/h nie oznacza, że z takimi prędkościami w danym kraju poruszać się możesz. A idąc Twoim tokiem myślenia to z racji tego, że homologacja jest święta to każdy kraj powinien umożliwiać poruszanie się z takimi prędkościami?  

Pisałem o tym powyżej. Ograniczenie prędkości nie dotyczy funkcjonowania lub budowy pojazdu, ale bezpieczeństwa w określonych warunkach i oczywistym jest że w każdym kraju takie ograniczenia istnieją. Przekładając na nasz przykład, nie byłoby ograniczeniem w zakresie budowy lub funkcjonowania - a więc w rozumieniu dyrektywy - ograniczenie wynikające np. z nośności mostu albo w ogóle zakaz jazdy z przyczepą np. po wąskiej drodze. Te organicznie nie wynikają z budowy pojazdu, ale z przyczyn zewnętrznych.

7 godzin temu, jacek00 napisał:

Ale skąd masz pewność, że hamulec ten jest hamulcem w rozumieniu dyrektywy? Masz pewność, że w innych krajach ten hamulec też nie jest hamulcem?

 

Nie mam pewności, ale wiem że nie ma żadnych ograniczeń typu 1,33 i bez tego przyczepy sa dopuszczone do ruchu na terenie całej WE w tym w Polsce

7 godzin temu, jacek00 napisał:

Ja tam bym nie dzwonił, a na pewno bym się nie spodziewał rzetelnej informacji przez telefon. Jak napiszesz pismo, to ktoś odpowiedzialny będzie musiał się nad tym pochylić i pod tym podpisać. 

No właśnie otrzymałem jednoznaczną odpowiedź, że ważny jest wpis w DR, to samo powiedział mi diagnosta na stacji. Jednak zamierzam wystąpić o oficjalne stanowisko. Kilka lat temu - z zestawem- otrzymałem stanowisko WRD, które  resztą opublikowałem o ile pamiętam. 

 

4 godziny temu, Cathay napisał:

Problemem który różni nasze przepisy od innych, jest definicja HAMULCA.  Dla "Europy"  najazdówka jest hamulcem, a dla Polski nie. 

I właściwie o to wszystko się rozbija.

No właśnie nie wiem, czy tego problemu nie stworzyliśmy sobie sami. Jak pisałem powyżej nie może być tak że hamulec w Niemczech, nie jest hamulcem w Polsce. Dyrektywa wyraźnie opisuje jakie warunki powinny spełniać hamulce w przyczepie aby otrzymała ona homologację, która obowiązuje w całej UE. Pamiętajcie że homologacja dział w dwie strony. Tak więc homologowana w Polsce Niewiadowska jest uznawana w UE na tych samych podstawach co np. Knaus

Share this post


Link to post
Share on other sites
jacek00
2 godziny temu, w79 napisał:

Właśnie ta dyrektywa mówi o tym - w skrócie - że nie.  Auto które zostało dopuszczone do ruchu na warunkach opisanych w homologacji wydanej przez inne państwo WE, musi zostać dopuszczone do ruchu - NA TYCH SAMYCH - warunkach w każdym państwie.

Czyli pojazd zarejestrowany w UK musi zostać dopuszczony do ruchu na tych samych warunkach w PL? Czyli nie trzeba zmieniać lamp na zgodne z naszymi przepisami? 

2 godziny temu, w79 napisał:

A działania poszczególnych członków polegają jedynie na implementacji przepisów, które muszą być zgodne z samą dyrektywą. Wprost wynika to z pkt 3 preambuly, mówiącego o harmonizacji tych przepisów. Taki jest sens tego uregulowania. Jeszcze raz przypominam że dyrektywa ta dotyczy jedynie aspektów budowy i funkcjonowania pojazdów, tak więc ten przykład nie dotyczy tej sytuacji:

Ale lamp angielskich już dotyczy? I te muszą zostać zmienione na kontynentale w każdym innym kraju UE. Czyli jednak każdy kraj ma swoje przepisy dotyczące warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia.

2 godziny temu, w79 napisał:

Pisałem o tym powyżej. Ograniczenie prędkości nie dotyczy funkcjonowania lub budowy pojazdu, ale bezpieczeństwa w określonych warunkach i oczywistym jest że w każdym kraju takie ograniczenia istnieją.

Hamulec nie będący hamulcem też w zasadzie dotyczy bezpieczeństwa w określonych warunkach ;) 

2 godziny temu, w79 napisał:

Nie mam pewności, ale wiem że nie ma żadnych ograniczeń typu 1,33 i bez tego przyczepy sa dopuszczone do ruchu na terenie całej WE w tym w Polsce

Ale nie wiesz jak to jest uregulowane? Może w tych wszystkich krajach hamulec najazdowy nie jest traktowany na równi z hamulcem? Tylko, może w tych innych krajach jest dopuszczony tak samo warunkowo, ale bez jakiś ograniczeń, które są u nas? U nas ewidentnie to ograniczenie wynika właśnie z bezpieczeństwa w określonych warunkach. Przecież to jest stary przepis, który został uchwalony jeszcze na długo przed powstaniem UE. 

2 godziny temu, w79 napisał:

No właśnie nie wiem, czy tego problemu nie stworzyliśmy sobie sami. Jak pisałem powyżej nie może być tak że hamulec w Niemczech, nie jest hamulcem w Polsce. Dyrektywa wyraźnie opisuje jakie warunki powinny spełniać hamulce w przyczepie aby otrzymała ona homologację, która obowiązuje w całej UE. Pamiętajcie że homologacja dział w dwie strony. Tak więc homologowana w Polsce Niewiadowska jest uznawana w UE na tych samych podstawach co np. Knaus

Pokaż tą dyrektywę dotyczącą warunków, które musi spełniać hamulec w przyczepie i który to jest hamulcem w rozumieniu przepisów. 

7 godzin temu, Cathay napisał:

Problemem który różni nasze przepisy od innych, jest definicja HAMULCA.  Dla "Europy"  najazdówka jest hamulcem, a dla Polski nie. 

I właściwie o to wszystko się rozbija.

Może nie tyle o definicję co o dopuszczenie do użycia takiego hamulca najazdowego, który nie spełnia definicji hamulca, ale bez stosowania żadnych przeliczników. Po prostu w przyczepach do 3,5t powinna być możliwość stosowania takiego hamulca i już. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
w79
Godzinę temu, jacek00 napisał:

Ale nie wiesz jak to jest uregulowane? Może w tych wszystkich krajach hamulec najazdowy nie jest traktowany na równi z hamulcem? Tylko, może w tych innych krajach jest dopuszczony tak samo warunkowo, ale bez jakiś ograniczeń, które są u nas? U nas ewidentnie to ograniczenie wynika właśnie z bezpieczeństwa w określonych warunkach. Przecież to jest stary przepis, który został uchwalony jeszcze na długo przed powstaniem UE.

Zgodnie z w/w Dyrektywą, sprawa hamulców dotyczących przyczep uregulowana została w dyrektywie 71/320/EWG. Zgodnie z art 2a:

"Państwa Członkowskie nie mogą odmówić lub zabronić sprzedaży, rejestracji, wprowadzania do ruchu bądź użytkowania pojazdów z powodów związanych z układami hamulcowymi, jeżeli pojazd taki jest wyposażony w urządzenia przewidziane w artykule w ►M7 odpowiednie załączniki ◄ i jeśli urządzenia te odpowiadają przepisom zawartym w tych samych załącznikach."

Złącznik M7 w punkcie 2.2.2.2 mówi :

"Każda przyczepa kategorii O2 jest wyposażona w roboczy układ hamulcowy typu bądź ciągłego bądź półciągłego lub typu bezwładnościowego (najazdowego). Ten ostatni typ jest dopuszczony jedynie dla przyczep innych niż naczepy. Jednakże dopuszcza się elektryczny układ hamulcowy zgodny z wymaganiami załącznika."

Tak więc kwestię uznania hamulca bezwładnościowego za hamulec dopuszczony w przyczepie - uznaje za wyjaśniony. 

PS. dyrektywa jest dość obszerna i nie przeczytałem jej całej, może ma ktoś czas i ją przejrzy pod tym kątem, ponieważ zawsze może znaleźć się jakaś furtka której nie zauważyłem...Tutaj link do tekstu zaktualizowanego:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/PDF/?uri=CELEX:01971L0320-20130701&qid=1582880253035&from=EN

Co więcej, zgodnie z pierwszą dyrektywą w świadectwie homologacji nie wskazuje się rodzaju hamulca, ale jego połączenie z przyczepą tj: mechaniczne/elektryczne/pneumatyczne lub hydrauliczne.

W tym stanie rzeczy nie można twierdzić, iż polskie prawo nie traktuje hamulca najazdowego , jako "hamulca w rozumieniu unijnym" , albowiem prawo unijne wprost wskazuje hamulec bezwładnościowy (najazdowy) jako hamulec dopuszczalny w przyczepie o2 ( oczywiście w zakresie przyczep z homologacją na podstawie w/w przepisów, bo nie badałem jak było wcześniej)

1 godzinę temu, jacek00 napisał:

Czyli pojazd zarejestrowany w UK musi zostać dopuszczony do ruchu na tych samych warunkach w PL? Czyli nie trzeba zmieniać lamp na zgodne z naszymi przepisami? 

 

1 godzinę temu, jacek00 napisał:

Ale lamp angielskich już dotyczy? I te muszą zostać zmienione na kontynentale w każdym innym kraju UE. Czyli jednak każdy kraj ma swoje przepisy dotyczące warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia

Powyższe przykłady były już wałkowane przez UE i komisja europejska jednoznacznie wypowiadała się w tej kwestii. Pierwszy z brzegu wyrok TS:

 

KOMISJA EUROPEJSKA v. REPUBLIKA LITEWSKA

 

Zgodność z prawem UE nałożonego przez państwo członkowskie UE obowiązku przeniesienia na lewą stronę kierownicy umieszczonej w samochodach osobowych po prawej stronie.

 

ZOTSiS.2014/3/I-172 ...

 

1. Uzależniając rejestrację na swym terytorium nowych samochodów osobowych z układem kierowniczym umieszczonym z tej samej strony co kierunek ruchu drogowego od przełożenia koła kierownicy na przeciwną stronę, państwo członkowskie uchybia zobowiązaniom ciążącym na nim na mocy art. 2a dyrektywy 70/311 w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do układów kierowniczych pojazdów silnikowych i ich przyczep, art. 4 ust. 3 dyrektywy 2007/46 ustanawiającej ramy dla homologacji pojazdów silnikowych i ich przyczep oraz układów, części i oddzielnych zespołów technicznych przeznaczonych do tych pojazdów.
  Układy kierownicze pojazdów są w sposób szczególny przedmiotem dyrektywy 70/311, której art. 2a zabrania państwom członkowskim ustanawiania w szczególności zakazu rejestracji pojazdów z powodów dotyczących układu kierowniczego, jeżeli odpowiadają one przepisom owej dyrektywy. Prawdą jest, że dyrektywy 2007/46 i 70/311 zawierają odniesienia do 'kierunku ruchu drogowego [...] prawostronnego/lewostronnego', co powinno zostać wskazane na dokumencie informacyjnym do celów homologacji pojazdu. Wskazania tego należy dokonać także na świadectwie zgodności, wedle którego pojazd jest przystosowany do ruchu prawo- lub lewostronnego. Jednakże przepisy te nie mogą dotyczyć zasadniczych elementów konstrukcji pojazdu, takich jak umieszczenie kierownicy, lecz jedynie innych elementów, takich jak instalacja świateł, wycieraczki lub systemy widzenia pośredniego pojazdów. W istocie dostosowania, których można wymagać, nie powinny obejmować przeniesienia miejsca kierowcy, co stanowiłoby zasadniczą interwencję w ukształtowanie konstrukcji pojazdu, sprzeczną z brzmieniem i celem dyrektywy 70/311, lecz powinny obejmować jedynie ingerencje o minimalnym nasileniu.
  W konsekwencji kwestia pozycji miejsca kierowcy w pojeździe jest objęta ramami harmonizacji dokonanej przez dyrektywy 2007/46 i 70/311, w związku z tym państwa członkowskie nie mogą wymagać dla celów rejestracji na ich terytorium nowego pojazdu, aby ze względów bezpieczeństwa przenieść miejsce kierowcy owego pojazdu na stronę przeciwną do kierunku ruchu drogowego.
  (por. pkt 44, 48, 50, 52; sentencja).

Swoją drogą powyższy wyrok jest spójny z moim stanowiskiem odnośnie hamulców, które z pewnością są zasadniczym elementem konstrukcji pojazdu, a dyrektywa 71/320/EWG - również w art 2a zabrania państwom wprowadzania ograniczeń w tym zakresie. 

 

 

1 godzinę temu, jacek00 napisał:

Może nie tyle o definicję co o dopuszczenie do użycia takiego hamulca najazdowego, który nie spełnia definicji hamulca, ale bez stosowania żadnych przeliczników.

Sprawy od strony "technicznej" tj przeliczników, nie badałem. Podałem link do dyrektywy, gdzie zawarte sa szczegółowe wyliczenia....może ktoś z branży to przejrzy, może tam jest odpowiedź na pytanie 1,33:)

Jest cały załącznik VIII, który prawdopodobnie zawiera odpowiedź na nasze pytanie....ale tej analizy nie podejme się

Share this post


Link to post
Share on other sites
jacek00
26 minut temu, w79 napisał:

Zgodnie z w/w Dyrektywą, sprawa hamulców dotyczących przyczep uregulowana została w dyrektywie 71/320/EWG. Zgodnie z art 2a:

"Państwa Członkowskie nie mogą odmówić lub zabronić sprzedaży, rejestracji, wprowadzania do ruchu bądź użytkowania pojazdów z powodów związanych z układami hamulcowymi, jeżeli pojazd taki jest wyposażony w urządzenia przewidziane w artykule w ►M7 odpowiednie załączniki ◄ i jeśli urządzenia te odpowiadają przepisom zawartym w tych samych załącznikach."

Złącznik M7 w punkcie 2.2.2.2 mówi :

"Każda przyczepa kategorii O2 jest wyposażona w roboczy układ hamulcowy typu bądź ciągłego bądź półciągłego lub typu bezwładnościowego (najazdowego). Ten ostatni typ jest dopuszczony jedynie dla przyczep innych niż naczepy. Jednakże dopuszcza się elektryczny układ hamulcowy zgodny z wymaganiami załącznika."

Tak więc kwestię uznania hamulca bezwładnościowego za hamulec dopuszczony w przyczepie - uznaje za wyjaśniony. 

No jest wyjaśniony. Przecież Polska nigdy nie zabraniała sprzedaży, rejestracji, czy wprowadzania do ruchu przyczep z hamulcem najazdowym. I to niczego jednak nie zmienia w naszej dyskusji. Mimo dopuszczenia do użytku takiego hamulca, ten nadal nie jest hamulcem w rozumieniu naszych przepisów. Ta dyrektywa też nic nie mówi o tym, że ten hamulec należy traktować jak hamulec. Czyli nic nie stoi na przeszkodzie, aby kraj członkowski stosował jakieś ograniczenia dotyczące takiego typu hamulca. Nie koliduje to w żaden sposób z homologacją przyczepy czy pojazdu holującego. Przyczepa nadal ma DMC jakie ma, i pojazd holujący tak samo. 

Cytat

Co więcej, zgodnie z pierwszą dyrektywą w świadectwie homologacji nie wskazuje się rodzaju hamulca, ale jego połączenie z przyczepą tj: mechaniczne/elektryczne/pneumatyczne lub hydrauliczne.

W homologacji mojej przyczepy, w pozycji "brakes" mam napisane "trailer brakes connection: mechanical". Czyli jest tak jak piszesz:
image.png.89f6a5aad8828754ff624c542a137759.png

Cytat

W tym stanie rzeczy nie można twierdzić, iż polskie prawo nie traktuje hamulca najazdowego , jako "hamulca w rozumieniu unijnym" , albowiem prawo unijne wprost wskazuje hamulec bezwładnościowy (najazdowy) jako hamulec dopuszczalny w przyczepie o2 ( oczywiście w zakresie przyczep z homologacją na podstawie w/w przepisów, bo nie badałem jak było wcześniej)

I Polska taki hamulec do użytku dopuszcza. Ale ten hamulec nie spełnia kryteriów hamulca, i wg naszych przepisów może być stosowany warunkowo przy zastosowaniu przelicznika. Niestety tutaj nic ze sobą nie koliduje. Przecież z odpowiednio dobranym pojazdem możesz taką przyczepę holować zgodnie z naszymi przepisami.

Cytat

Powyższe przykłady były już wałkowane przez UE i komisja europejska jednoznacznie wypowiadała się w tej kwestii. Pierwszy z brzegu wyrok TS:

To znajdź podobny przykład dotyczący świateł. Dlaczego światła w aucie w UK musisz zmienić, bo inaczej taki pojazd nie przejdzie badania technicznego i nie zostanie dopuszczony do ruchu mimo, że pojazd z UK ma ważną homologację, którą każdy kraj członkowski powinien akceptować? Akurat kierownica nie ma bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo. Światła już owszem, podobnie jak hamulec. Wygląda na to, że w zakresie budowy mającej wpływ na bezpieczeństwo mogą być jednak ograniczenia w danym kraju. 

Poza tym powyższy wyrok dotyczy umożliwienia rejestracji pojazdu w kraju członkowskim, a nie samych ograniczeń w ruchu związanym z bezpieczeństwem ruchu drogowego.  Jeszcze raz napiszę, że Polska nie zabrania sprzedaży, rejestracji, czy wprowadzania do ruchu przyczep z hamulcem najazdowym, i Polska nie zabrania użytkowania takich przyczep w połączeniu z pojazdem holującym. 

Cytat
Sprawy od strony "technicznej" tj przeliczników, nie badałem. Podałem link do dyrektywy, gdzie zawarte sa szczegółowe wyliczenia....może ktoś z branży to przejrzy, może tam jest odpowiedź na pytanie 1,33:)

Wątpie aby był, bo to nasz krajowy wymysł jeszcze z czasów głębokiego PRLu. No ale jak widać po powyższym, w żaden sposób nie koliduje z przepisami unijnymi. Polska dopuszcza do ruchu przyczepy z takim hamulcem, tylko ze względów bezpieczeństwa należy stosować przelicznik.

 

Podsumowując bo uważam, że nikt nikogo nie przekona ;) to u nas ten przepis obowiązuje i dopóki nie zostanie zniesiony dopóty będzie dotyczył pojazdów zarejestrowanych w naszym kraju. Oczywiście, jeśli chcesz, to możesz się tym przepisem nie przejmować i jeździć, tak jak napisał @peja76 Prawdopodobieństwo, że spotkają Cię jakieś konsekwencję jest minimalne, ale mimo wszystko jest. Ja słyszałem o kontrolach przez ITD, którzy o przeliczniku wiedzieli, ale to też może być urban legend zwykłe. Możesz próbować dociekać, pisać, pytać itp. Życzę powodzenia naprawdę. Wiem, też że były różne próby i zapytania w sejmie, że przepisy są niespójne i nielogiczne - niestety to wszystko pozostało bez odpowiedzi. 

Edited by jacek00 (see edit history)

Share this post


Link to post
Share on other sites
w79
12 minut temu, jacek00 napisał:

Mimo dopuszczenia do użytku takiego hamulca, ten nadal nie jest hamulcem w rozumieniu naszych przepisów. Ta dyrektywa też nic nie mówi o tym, że ten hamulec należy traktować jak hamulec. Czyli nic nie stoi na przeszkodzie, aby kraj członkowski stosował jakieś ograniczenia dotyczące takiego typu hamulca.

Wskazałem powyżej przynajmniej dwa przepisy mówiące o tym, że Polska nie może nie traktować hamulca najazdowego jako hamulca w przyczepie. 

1. art 4 dyrektywy 2007/46 - z którego wynika , iż przyjęte w Polsce prawo musi być zgodne z prawem unijnym

2. art 2a dyrektywy 71/320 wraz z załącznikiem m7- z którego wynika,iż w przyczepie rozróżnia się trzy rodzaje układu hamulcowego w tym typu bezwładnościowego, a kraje członkowskie nie mogą zabronić użytkowania pojazdów posiadających homologację uwzględniająca w/w hamulce. Idąc Twoim tokiem myślenia, państwo uniemożliwiłoby mi użytkowanie homologowanej przyczepy o DMC np 1800 w zestawie z również  homologowanym pojazdem o Dm przyczepy 1800.

Te dwa przepisy - w połączeniu - wskazują pole do interpretacji tj. że na terenie UE jednym z rodzajów hamulców dopuszczonych do użytkowania jest hamulec bezwładnościowy, a wszelkie ograniczenia związane z użytkowaniem homologowanych pojazdów w tym zakresie (pod względem budowy ) są niedopuszczalne.

Jeżeli negujesz powyższą interpretację, wskaz proszę podstawy prawne Twojego stanowiska. 

(oczywiście wykluczam tutaj wynik wyliczeń z załącznika VIII - o czym pisałem wcześniej. Majac jednak informacje, iż przelicznika 1,33 nie ma w innych krajach UE zakładam, iż z tych wyliczeń nie wynika taki przelicznik).

25 minut temu, jacek00 napisał:

To znajdź podobny przykład dotyczący świateł. Dlaczego światła w aucie w UK musisz zmienić, bo inaczej taki pojazd nie przejdzie badania technicznego i nie zostanie dopuszczony do ruchu mimo, że pojazd z UK ma ważną homologację, którą każdy kraj członkowski powinien akceptować? Akurat kierownica nie ma bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo. Światła już owszem, podobnie jak hamulec. Wygląda na to, że w zakresie budowy mającej wpływ na bezpieczeństwo mogą być jednak ograniczenia w danym kraju. 

Poza tym powyższy wyrok dotyczy umożliwienia rejestracji pojazdu w kraju członkowskim, a nie samych ograniczeń w ruchu związanym z bezpieczeństwem ruchu drogowego.  Jeszcze raz napiszę, że Polska nie zabrania sprzedaży, rejestracji, czy wprowadzania do ruchu przyczep z hamulcem najazdowym, i Polska nie zabrania użytkowania takich przyczep w połączeniu z pojazdem holującym. 

Nie wiem jak lepiej argumentowac swoje zdanie. Wkleiłem wyrok w którym Sąd jednoznacznie wskazał (co podkreśliłem) że oddzielne uregulowania państw mogą dotyczyć jedynie"drobniejszych" spraw jak właśnie światła lub wycieraczki - a nie mogą dotyczyć zakresu konstrukcji. Tutaj mowa jest o kierownicy ale chyba jesteśmy zgodni w tym, że układ hamulcowy również należy do zakresu konstrukcyjnego.

. "......Jednakże przepisy te nie mogą dotyczyć zasadniczych elementów konstrukcji pojazdu, takich jak umieszczenie kierownicy, lecz jedynie innych elementów, takich jak instalacja świateł, wycieraczki lub systemy widzenia pośredniego pojazdów. "

30 minut temu, jacek00 napisał:

Jeszcze raz napiszę, że Polska nie zabrania sprzedaży, rejestracji, czy wprowadzania do ruchu przyczep z hamulcem najazdowym, i Polska nie zabrania użytkowania takich przyczep w połączeniu z pojazdem holującym.

Przypominam że art 4 mówi nie tylko o zabranianiu rejestracji, ale również o zakazie ograniczania użycia na drogach pojazdów.

BTW . Przestrzegam 1,33, ale zamierzam zmienić zestaw- stąd moja analiza :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
cosik3

Nie będę polemizował czy Twoje argumenty są słuszne czy nie, bo nie oto chodzi, ale co zrobisz gdy podczas kontroli  policjant powoła się na § 14 ust 7 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 31 grudnia 2002 r w sprawie warunków…. (przy założeniu, ze go nie spełniasz) i zabroni Ci dalszej jazdy. Oczywiście możesz się z nim nie zgodzić i przytoczyć własną argumentację, sprawa trafi do sądu, ale przed jej rozstrzygnięciem nie będziesz mógł kontynuować jazdy, więc chyba lepiej (jeśli jest taka możliwość) zastosować się do przywoływanego przepisu. Większy problem jest w przypadku gdy DMC przyczepy jest większe niż 2632 kg.

Dlatego warto wystąpić o oficjalne stanowisko w tej sprawie 

Edited by cosik3 (see edit history)

Share this post


Link to post
Share on other sites
w79
51 minut temu, jacek00 napisał:

Podsumowując bo uważam, że nikt nikogo nie przekona ;) to u nas ten przepis obowiązuje i dopóki nie zostanie zniesiony dopóty będzie dotyczył pojazdów zarejestrowanych w naszym kraju. Oczywiście, jeśli chcesz, to możesz się tym przepisem nie przejmować i jeździć, tak jak napisał @peja76 Prawdopodobieństwo, że spotkają Cię jakieś konsekwencję jest minimalne, ale mimo wszystko jest. Ja słyszałem o kontrolach przez ITD, którzy o przeliczniku wiedzieli, ale to też może być urban legend zwykłe. Możesz próbować dociekać, pisać, pytać itp. Życzę powodzenia naprawdę. Wiem, też że były różne próby i zapytania w sejmie, że przepisy są niespójne i nielogiczne - niestety to wszystko pozostało bez odpowiedzi. 

Nie mam na celu przekonywania kogokolwiek, ponieważ takie przekonywanie i tak nie ma żadnej mocy prawnej:) Po prostu wskazuję problem i moją interpretację, popierając to konkretnymi przepisami i orzecznictwem - oczekując innych stanowisk, popartych konkretnymi argumentami. Wiem że istnieją różne drogi interpretacji tego zagadnienia, a jego stopień skomplikowania zwiększa ryzyko błędnej analizy i przeoczenia jakiegoś zapisu. Dlatego potrzebna jest wymiana zdań

Ot-taki zawód:)

7 minut temu, cosik3 napisał:

Nie będę polemizował czy Twoje argumenty są słuszne czy nie, bo nie oto chodzi, ale co zrobisz gdy podczas kontroli  policjant powoła się na § 14 ust 7 Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 31 grudnia 2002 r w sprawie warunków…. (przy założeniu, ze go nie spełniasz) i zabroni Ci dalszej jazdy. Oczywiście możesz się z nim nie zgodzić i przytoczyć własną argumentację, sprawa trafi do sądu, ale przed jej rozstrzygnięciem nie będziesz mógł kontynuować jazdy, więc chyba lepiej (jeśli jest taka możliwość) zastosować się do przywoływanego przepisu. Większy problem jest w przypadku gdy DMC przyczepy jest większe niż 2632 kg.

Zgadam się z Tobą w 100 % , dlatego rozkminiam temat przed zmianą przyczepy. Jak pisałem wcześniej, do tej pory miałem 2 sytuacje w których spotkałem się ze sprawą i w obu przypadkach - jednoznacznie - wskazano na dowód rejestracyjny. Stąd zastanawiam się czy problem nie został stworzony przez nas samych....:) Wrzućcie pytanie do Googla...większość wyników dotyczy naszego forum:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...