Szykuje się cyrk z nowymi autami...

[RadekNet]

A nie jest tak, że teraz pamiętamy o udanych konstrukcjach sprzed lat i interpolujemy ich jakość na całą motoryzację tamtego okresu, a w przypadku motoryzacji współczesnej skupiamy się na usterkowych autach? Kiedyś też była i Syrena i Volvo (chociaż może teraz Volvo zmierza jakością ku Syrenie, a nie na odwrót?   )

[jacek00]

Godzinę temu, RadekNet napisał:

A nie jest tak, że teraz pamiętamy o udanych konstrukcjach sprzed lat i interpolujemy ich jakość na całą motoryzację tamtego okresu, a w przypadku motoryzacji współczesnej skupiamy się na usterkowych autach? Kiedyś też była i Syrena i Volvo (chociaż może teraz Volvo zmierza jakością ku Syrenie, a nie na odwrót?   )

Oczywiście, że tak. Była masa produktów fatalnej jakości, auta się psuły na potęgę. Dziś o tym już nikt nie pamięta, albo nie chce pamiętać.

[czyś]

Niby skąd wzięło się "nie kupuje się aut na F i francuskich"? Fordy rdzewiały (escort/orion/sierra), potrafiły w nich spektakularnie klęknąć silniki, Fiaty, wiadomo , francuskie miały swoją specyfikę (o, wyreguluj gaźniki w takiej 205-ce... - nie gaźnik, gaźniki, warsztatowy obrotomierz, analizator spalin i wakuometr w garść, i wio, może się uda je zgrać). Było parę marek, ogólnie wyróżniających się pancernością i długowiecznością, solidnie fosforanowanymi i ocynkowanymi blachami, dobrym zabezpieczeniem antykorozyjnym. 

Solidność podzespołów? Gdyby chcieć z taką pieczołowitością, lub techniczną poprawnością, zapasem wytrzymałości mechanicznej, termicznej i na zużycie czy skrajne warunki eksploatacji wykonać wszystkie podzespoły, samochody przy dzisiejszym poziomie złożoności kosztowałyby, ważyły i spalałyby 2x tyle, gdyby jeszcze miały mieć osiągi "dzisiejsze". 

Jak nic się nie dzieje w dzisiejszych, a tylko się leje, jeździ i zalicza bieżące serwisy, i tak przez kilka lat z rzędu, kilometry liczy w dziesiątkach i setkach tysięcy, to jak to nazwać? Współczesna tandeta? Bo nuda, to i owszem. Nic się nie dzieje, raz na rok lub nawet raz na dwa lata do serwisu, olej, filtry i dalej...

Po prostu, są lepsze i gorsze, tak było, jest i będzie. Czasami słucham, że motoryzacja skończyła się koło 1998-2000 r., i brzmi to jak "A za komuny to dopiero było".

Jedno jest natomiast pewne, i tu Helmut ma rację: podzespoły były lepiej wykonane, na kilkanaście lat bezproblemowej eksploatacji. Staranna inżyniera, metalurgia, obróbka, wykończenie. W audi 80-ce B4 z jeszcze z 1994 r., skraplacz klimy w czarnym technicznym chromie, nie w żadnej farbce itp., oryginał trzymał się przeszło 20 lat, gdyby go umyć, wyglądałby jak nowy, mimo że był pierwszy za kratą atrapy, zaliczał kolejne zimy, sól, piasek itp. W oplu z 2006 r., skraplacz i intercooler z rdzeniami z surowego niemalże aluminium - skraplacz sito po 8 latach, intercooler jeszcze szczelny, ale z wyglądu w opłakanym stanie (blaszki pozaginane, poutleniany) - fakt, niżej niż w audi, zbierały wszystko.

Oceniając z perspektywy długowieczności, audi było dużo lepsze, lepsze podzespoły, da się łatwo i w sumie tanio naprawiać w nieskończoność, mimo wielu setek tysięcy przebiegu, silnik i podzespoły, raz starannie wykonane, są jeszcze sprawne i w dobrym stanie? Dlaczego one idą na złom, a ludzie nie zabijają się żeby je ratować jak kubańskie taksówki, dlaczego ludzie nie chcą już takimi jeździć?  Bo swoje musi "wypić"? Bo wołek? Bo "demodee"? Z każdą wypuszczoną generacją ludzie chcą lepiej i więcej, względy techniczne w tym nie przeważają, a są miejsca, gdzie liczy się spełniana norma euro. I koniec, choćby najlepsze, niepotrzebne komuś auto, którym nie wjedzie do centrum miasta. 

Edytowane 3 Czerwca 2020 przez czyś (wyświetl historię edycji)

[Gość]

4 godziny temu, jacek00 napisał:

Robienie bubli się zwyczajnie nie opłaca  - przekładając to na przyczepy to widać to doskonale po marce Hobby

Albo jesteś opłacany przez Adrie, albo coś ci Hobby zrobiło, bo bije z ciebie taka nienawiść to niej. Podejrzewam że miałeś Hobby i full kasy w nią włożyłeś, bo innego wytłumaczenia nie ma, a jak nie miałeś z tą marką styczności i takie opinie głosisz to nie będę pisał bo brak słów.

[jacek00]

Albo jesteś opłacany przez Adrie, albo coś ci Hobby zrobiło, bo bije z ciebie taka nienawiść to niej. Podejrzewam że miałeś Hobby i full kasy w nią włożyłeś, bo innego wytłumaczenia nie ma, a jak nie miałeś z tą marką styczności i takie opinie głosisz to nie będę pisał bo brak słów.

Lol, jaka nienawiści do Hobby? Wyrywasz zdania z kontekstu i przypisujesz mi jakieś teksty o nienawiści. Przeczytaj jeszcze raz mój wpis w całości, który bazuje na konkretnym przypadku Klaji i jego powodów rezygnacji ze współpracy z Hobby. Przytoczyłem to jako dobry przykład pasujący idealnie do naszej dyskusji. Nie musisz się doszukiwać żadnego ukrytego dna bo go nie ma.  

I uwaga, jak już jesteśmy w temacie, który wywołałeś to ostatnio oglądałem kilka filmów [mention=20868]voku[/mention] i powiedziałem do żony, że nawet fajna ta jego przyczepa. I co? Piekło zamarzło?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Iven]

To ja tylko napiszę magiczne słowo recykling i dodam ,że większość podzespołów jest wykonanych z materiałów powstałych z odzysku i ponownemu ich przetworzeniu . A parę lat temu wszystko wykonywano z tzw "surówki " .....poza tym , ciągły wyścig o niską wagę pojazdu by silnik 1.0 mógł pociągnąć i zbyt dużo nie spalić , dlatego mamy bardzo cienkie przewody elektryczne , cienką blaszkę  itp.

[Voku]

28 minut temu, jacek00 napisał:

Lol, jaka nienawiści do Hobby? Wyrywasz zdania z kontekstu i przypisujesz mi jakieś teksty o nienawiści. Przeczytaj jeszcze raz mój wpis w całości, który bazuje na konkretnym przypadku Klaji i jego powodów rezygnacji ze współpracy z Hobby. Przytoczyłem to jako dobry przykład pasujący idealnie do naszej dyskusji. Nie musisz się doszukiwać żadnego ukrytego dna bo go nie ma.  

I uwaga, jak już jesteśmy w temacie, który wywołałeś to ostatnio oglądałem kilka filmów [mention=20868]voku[/mention] i powiedziałem do żony, że nawet fajna ta jego przyczepa. I co? Piekło zamarzło?

To już wiem czemu było tak zimno na Helu  Dla odmiany z kamperów najbardziej podoba mi się Adria  

[Gość]

3 minuty temu, Voku napisał:

To już wiem czemu było tak zimno na Helu  Dla odmiany z kamperów najbardziej podoba mi się Adria  

Camper Adria też mi się podoba i żeby nie było dziś też oglądałem "na dziko" i mam takie same dylematy jak ty z tym dzikowaniem?, chociaż mam  Pickupa i tam załadować 100l wody to by był nie problem

42 minuty temu, jacek00 napisał:

 

I uwaga, jak już jesteśmy w temacie, który wywołałś to ostatnio oglądałem kilka filmów [mention=20868]voku[/mention] i powiedziałem do żony, że nawet fajna ta jego przyczepa. I co? Piekło zamarzło?

  Jednak będą z ciebie ludzie, widzę jednak edukacja i jeszcze raz edukacja

[czyś]

38 minut temu, Iven napisał:

To ja tylko napiszę magiczne słowo recykling i dodam ,że większość podzespołów jest wykonanych z materiałów powstałych z odzysku i ponownemu ich przetworzeniu . 

Póki żarcie nie będzie z recyklingu, będzie dobrze. Co do motoryzacji - z odpadu powstało, jako odpad skończy. Akurat w przypadku samochodów, które starczają na kilka-kilkanaście lat, nie ma chyba nic złego w odzysku i przetwarzaniu, czysta konieczność. Kiedyś pozyskanie surówki było tańsze niż recykling i przetop złomu, a na ekologię nikt nie zwracał uwagi. 

Z wagą raczej nie tyle się tnie na siłę, ale wracamy do jakichś rozsądnych ram. Pamiętam astrę H (III) i J (IV), które w porównaniu z np. golfem, miały koszmarną nadwagę, i to się czuło, i w jeździe, i w spalaniu. Octavia II i IIFL "wypączkowała" z niczego do zdaje się przeszło 1350 kg MW.  Cienka blaszka to też obiegowa opinia, bo wytrzymałość tej blachy może być porównywalna do grubszej, ale i zależy od struktury, w jaką się ją wygnie. Owszem, lepiej nie dotykać bez potrzeby W elementach wymagających wytrzymałości, zastosowano też cieńsze blachy, ale ze stoów o większej wytrzymałości.

To są naczynia połączone, sam zespół napędowy robi różnicę, w moim przypadku, jest to około 100 kg "in plus" w stosunku do niższej wersji silnikowej (inny silnik, skrzynia, półosie, osprzęt rzecz jasna też). To się czuje. Nawet klocki i tarcze starczą na krócej i po heblach trzeba cisnąć bardziej (układ hamulcowy jest ten sam), opony też szybciej się zużyją (nawet tył, który tylko się niby toczy), żeby przenieść tę większą moc szersze (cięższe) laczki też są potrzebne. Tym bardziej, że nikt przecież mocniejszym samochodem nie będzie jeździł wolniej niż słabszym Mimo że silnik mocniejszy, czuje się, że musi ruszyć większą masę. 

Akurat fanem litrowych trójek nie jestem, ale przerzucając się na bardziej zwartą 3-cylindrówkę, jest lżej (masa), mniejsze opory wewnętrzne silnika (tarcie wewnętrzne), silnik jest mniejszy, więc mniej wymaga miejsca do zabudowania, nie zwiększając gabarytów całego samochodu więcej przestrzeni można poświęcić na kabinę. Ma to jakąś logikę. Finalnie, - możliwie niska masa całości, łatwiejsza do napędzania niską mocą z małej pojemności. 

Cienkie przewody? Magistrala CAN wymaga przewodów sygnałowych, grubych zasilających tam, gdzie potrzeba. Z przewodami we współczesnym samochodzie nie oszczędzi się aż tak dużo na masie całego samochodu, to raczej ceny miedzi miały tu znaczenie  

[Łza Włóczynutka]

15 godzin temu, czyś napisał:

W audi 80-ce B4 z jeszcze z 1994 r., skraplacz klimy w czarnym technicznym chromie, nie w żadnej farbce itp., oryginał trzymał się przeszło 20 lat, gdyby go umyć, wyglądałby jak nowy, mimo że był pierwszy za kratą atrapy, zaliczał kolejne zimy, sól, piasek itp. W oplu z 2006 r., skraplacz i intercooler z rdzeniami z surowego niemalże aluminium

Trzeba by sprawdzić jak jest w audi z 2006, lub jak było w oplu z 1994. Opel i audi to jednak zupełnie inne segmenty cenowe, audi kosztuje ~2-3 krotność opla, więc teoretycznie powinno mieć użyte droższe technologie, lepszej jakości materiały. (Jeśli tak nie jest zarówno opel jak i audi mają użyte te same technologi i materiały, to kupowanie aut z segmentu premium nie ma kompletnie sensu)

[czyś]

Tu się nie zgodzę. Słusznie napisałeś "teoretycznie", bo klient na to liczy kupując audika, że on ulepiony z innej gliny (czy innego gó...litu) niż plebejski VW czy opel.

Generalnie standard wykonania podzespołów mechanicznych podobny był i w audi, i np. w budżetowych VW. "Klocki" były generalnie te same, od tych samych kooperantów, co zostało do dzisiaj. Rozbierałem i jedne, i drugie, mam realne porównanie. Co innego rozwiązania konstrukcyjne (silnik wzdłuż vs w poprzek, zawieszenie silnika, zawieszenie przednie (tył - to samo, belka), przekładnie kierownicze), co innego pewne specyficzne dla segmentu premium elementy (z mechanicznych - dodatkowa "kołyska" silnika z tulejami metalowo-gumowymi między nadwoziem a kołyską, dzięki której wibracje zespołu napędowego nie przenosiły się z poduszek silnika na nadwozie, system procon-ten - praktycznie tylko w audi [jak VW miał kołyskę/belki silnika - to były kręcone bezpośrednio do nadwozia na sztywno], airbagi - później wprowadzone do VW) oraz wykończenie, wygłuszenie, wyposażenie - co wpływało na postrzeganie jako segment premium. Nawet VW i ople z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych skraplacze klimy miały przeważnie przyzwoicie wykończone galwanicznie/anodowaniem, audi było tylko namacalnym przykładem. 

W pocz. lat 90-tych klima była sowicie płatnym dodatkiem za gruby hajs, paręnaście lat później spowszedniała i zbliżyła się do standardu. Zaznaczyło się cięcie kosztów, bo ceny samochodów wprawdzie rosły, ale niewspółmiernie do wzrostu poziomu skomplikowania konstrukcji i nowych komponentów, które zaczęły być standardem i trzeba je było upchać, nie podbijając jednak ceny. Zaczęto ciąć koszty na procesach, zwłaszcza tych dość kosztownych (np. wykończenia galwaniczne), z których dało się zrezygnować lub zastąpić tańszym w masowym zastosowaniu ersatzem (np. na rzecz nieznacznej modyfikacji stopu aluminium, żeby było ciut odporniejsze niż surówka, albo jakiejś szybkiej kąpieli pasywującej, zamiast droższego malowania lub anodowania). Kosztem trwałości, i poleciało to po wszystkich segmentach, bo raptem nie było już części mechanicznych "dedykowanych" pod audi i np. robionych w innym standardzie.

Widać to było po etce, gdzie "uwspólniono" numery katalogowe tych samych części do wielu samochodów czy to audi, seat, vw czy skoda - numer uniwersalny, nie wskazujący już na początku na markę i model, różniły się tylko ostatnią literka, po której wiadomo było w katalogu, do których samochodów podchodzi - bo np. był dodatkowy nadlew w korpusie wynikający z konstrukcji modelu. Materiał, standard i sposób wykonania dokładnie taki sam - wystarczyło mieć 2 części w ręku.

Nie bez powodu (tzn. nie tylko z przyczyn "stylistycznych") zrezygnowano np. z różnych dupereli wykończenia zewnętrznego (listew, nakładek, lotek, hokejek, ba, chlapaczy) upraszczając bryłę i np. wnętrze, na ile się da -  nie potrzeba listewek, spinek, wkrętów, czasu na taśmie (robocizna, zajętość taśmy) żeby to poskładać - nie bez powodu podzespoły montuje się poza taśmą w większe elementy, en bloc wkładane do kabiny.

Deski rozdzielcze i kokpity też możliwie jedna bryła, a nie przemyślne puzzle (kto wymieniał kiedyś nagrzewnice, ten wie ile czasu i pracy wymaga rozmontowanie i zmontowanie wszystkiego do kupy, nawet w takiej audiczce B4 czy nawet banalnym golfie II, układanka, prosta, "analogowa", przejrzysta, ale mocno pracochłonna).

A że jeszcze wiele elementów dla wielu marek dostarczają wyspecjalizowani subkontraktorzy, czyli ci sami dostawcy, podzespoły są tłuczone w przeważającej mierze z tych samych materiałów, na tych samych maszynach i przez te same kadry, to wyrównanie standardów jest też między markami, jest to mniej więcej to samo (o ile koncern nie zdecyduje się wyraźnie dopłacić za dopieszczenie obróbki lub dodatkowego wykończenia podzespołu [np. za anodowanie/oksydowanie/chrom techniczny]. Z dającej się pominąć "elegancji" w sferze mechanicznej więc generalnie zrezygnowano.

Uproszczenia, redukcja procesów, żeby dało się więcej i taniej. Gdyby trzymać standard z lat 80tych/początku 90-tych, nowy kompakt w średniej wersji wyposażenia nie kosztowałby 80, a ze 120-140 tysia, o ile nie nawet więcej

Nie to że się mądrzę, po prostu grzebałem przy tym naście lat, amatorsko wprawdzie, ale zamawiałem części do wielu takich samochodów, montowałem, naprawiałem, przerobiłem tak naście lat "postępu", i sądzę że nadal mam jako-takie rozeznanie jak patrzę na swoje kolejne truchła z ostatnich lat. I nie mam złudzeń, w jakim kierunku to zmierza.

[Cezarr]

Teraz kupujecie auta składane przez roboty, praktycznie bez udziału człowieka wszystko masowo i byle jak
A kiedyś była produkcja ręczna, każdy detal był dopracowany co do setnej milimetra, nie było wybrakowanych sztuk.

 

[jacek00]

8 minut temu, Cezarr napisał:

Teraz kupujecie auta składane przez roboty, praktycznie bez udziału człowieka wszystko masowo i byle jak
A kiedyś była produkcja ręczna, każdy detal był dopracowany co do setnej milimetra, nie było wybrakowanych sztuk.

 

Są jeszcze marki składane ręcznie i dopieszczane jak ten Trabant! 

 

[Cezarr]

26 minut temu, jacek00 napisał:

Są jeszcze marki składane ręcznie i dopieszczane jak ten Trabant! 

Ale szacun na dzielni jest mniejszy

[BUMERANG]

2 godziny temu, Cezarr napisał:

i dopieszczane jak ten Trabant! 

Z tymi drzwiami to wygląda tragicznie ale to standard. Kiedyś jak kupiłem nowego Poldka to doginałem ramki drzwi kolanem. Ustawiały się elegancko Tylko nie wiem czemu nie zrobił tego ktoś w fabryce