Wypadki

[jacek00]

 

32 minuty temu, Gregor887 napisał:

To też uczestnik ruchu drogowego, też powinien wykazać się znajomością elementarnych choćby przepisów.

Czyli co? Bez karty pieszego taki pieszy nie miałby prawa wyjść z domu? Co za absurd

[lbuster]

@Zulos , @smok_wawelski Jak najbardziej jestem za taką inicjatywą. Bo przecież aktualnie, by być uniwersalnym i w zgodzie z przepisami, trzeba zrobić B+E, by jeździć zestawem i C by jeździć kamperem (mówimy o normalnych ładownościach i pomieszczeniu się w komfortowych warunkach przynajmniej 4-ro osobowej rodziny).

3 godziny temu, jacek00 napisał:

Tylko, że to nie jest nasza "lokalna" inicjatywa. W całej UE należałoby to zmienić wraz z Konwencją wiedeńską o ruchu drogowym

W komentarzach pod Twoim artykułem ktoś umieścił taki wpis - nie wiem, czy to prawda:

"Unia Europejska niczego nie utrudnia Niemcy i Holandia kat. B do 7,5t"

4 godziny temu, Krzysztof57 napisał:

Tak ku rozwadze : ileż to razy byłem posądzany o obrazę majestatu kiedy krytykowałem niebezpieczne moim zdaniem pomysły kupna "anglika" - przyczepy lub samochodu..

Zgadzam się, choć przyczepa to jeszcze pół biedy, gorzej z samochodem  

3 godziny temu, jarekvolvo napisał:

Na ten temat rozmawiam z wieloma kierowcami w Europie. Wszyscy sie z tym zgadzają, zwłaszcza że współczesne samochody dawno już uzyskały parametry umożliwiające im osiągnięcie 4,5 tony bez negatywnego wpływu na trakcję.  Jednak niestety ,owce są po to, by je strzyc. Za co ITD czy BAG sadziło by mandaty ? Ile zarobią producenci tachografów ?  Obawiam się, że opór materii będzie nie do przebicia.

Nic dodać nic ująć. Smutne to, ale prawdziwe  

[jacek00]

13 minut temu, lbuster napisał:

"Unia Europejska niczego nie utrudnia Niemcy i Holandia kat. B do 7,5t"

Nie znalazłem nic na ten temat a wręcz przeciwnie. Wszystkie informację mówią, że w DE na B jest tak samo jak  u nas. Mówi zresztą też o tym Dyrektywa 2006/126/WE, która reguluje przepisy dotyczące PJ we wszystkich krajach UE:

Edytowane 11 Marca 2021 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[smok_wawelski]

Nie uważam żeby [mention=20089]lbuster[/mention] popełnił błąd logiczny - błędem może i nas wszystkich w tym i mnie jest to że roztrząsany ten wypadek. Dlatego napisałem ten ostatni post. Natomiast przeczytawszy post[mention=20089]lbuster[/mention] aby do zrozumieć trzeba się zastanowić - ja tak zrobiłem i zrozumiałem Jego przesłanie bez probemu wydaje mi się że w pełni właściwie - nie jest to obarczanie winą kierowcy kampera a właśnie dyskusja o ogólnych i szerszych aspektach bezpieczeństwa z użyciem tego przykladu

Bez problemów zrozumiałem też analogię motocykla.

Zaczynałem za gówniarza od Komarka mając 16lat jeździłem już na nielegalu Junakiem o WFM, SHL, WSK po drodze nie wspominawszy

Sentyment do moto mam do dzisiaj, żona za plecaczek też jeździła powodem mojego rozwodu z moto były dzieci wtedy podjąłem decyzję że nie mogę brać takiego ryzyka na garb.

Gadamy nieraz czy nie wsiąść na moto na pewno nie na ścigacza bo to nas nigdy nie rajcowało ale na ciężkiego turystyka.

Tylko że dziś owszem sytuacja odchowanych i usamodzielnionych dzieci pozwala nam na ryzyko ale znów mamy inny garb doświadczeń naszych znajomych co mieli mniej szczęścia od nas i wypadki na moto - prawie wszyscy nie ze swojej winy i będąc doswiadczonymi kierowcami - czy będzie jeszcze LWG czy poprzestaniemy na średnio bezpiecznej puszce ? chyba chciałbym jeszcze podnieść lewą w górę ale dzisiaj po prostu nie wiem bo patrzę już na to z innej bardziej świadomej i z innym garbem doświadczeń perspektywy.

 

Grzesiek b. celnie trafiłeś rzekłbym w punkt. Wszystko co na drodze publicznej powinno podlegać jakimś zasadom które powinny być przestrzegane przez wszystkich. A tymczasem moja żona nie mając zielonego pojęcia o przepisach ruchu drogowego może w zgodzie z prawem wjechać na drogę publiczną rowerem co uważam jest groźne dla niej i dla innych - pierniczyć ciepłą zupę idę wentyle powykrecać

Wejście pieszego na przejście czy na droge jest dla mnie tym samym co włączanie się do ruchu samochodu - tu obowiązuje konieczność zasygnalizowania tego manewru. Ustawodawca da w najbliższej przyszłości pierwszeństwo pieszemu zamierzającemu wejść na droge a nie nakazuje tego zasygnalizować i nie określa sposobu zasygnalizowania zamiaru

Sorry to nie mój szowinistyczny nalot kierowcy zza szyby auta na pieszego to najzwyklejsza logika i konsekwencja ku dobru bezpieczeństwa i pieszego i innych zwłaszcza że ustawodawca odwraca tu reguły obowiązujące przy włączaniu się do ruchu na drodze publicznej.

 

Wysłane przy użyciu Tapatalka

[Jarod]

W niemczech starsze roczniki mogą wozić więcej - prawo nie działa wstecz i ci którzy robili prawko do któregośtam roku mają większę uprawnienia. Tak gdzieś czytałem

[lbuster]

Godzinę temu, jacekzoo napisał:

@lbuster to już się boję myśleć co byś mówił jakbyś pieszego na pasach strzelił.

 

25 minut temu, RadekNet napisał:

Czyli jak jadę Mercem S, a punkę Cinquecento to z racji tego, że CC jest mniej bezpieczny, jego kierowca ma partycypować w kosztach kraksy?

Chłopaki, nie o to mi chodzi. Pieszym jest każdy i nie mamy na to wpływu. Jak kogoś nie stać na Mercedesa, to kupuje CC i na to także nie mamy wpływu. Natomiast kupno kampera czy motocyklu to jest tylko i wyłącznie nasz wybór - nie jest nam to niezbędne do normalnego życia. I to, że wybieramy takie hobby, które wiąże się z jakimś ryzykiem, powoduje zwiększenie konsekwencji błędu innej osoby.

Dążę do tego, że jeżeli to była wina tego kierowcy, to 100% winy spadnie na Niego bez żadnej taryfy ulgowej nie uwzględniając żadnej okoliczności łagodzącej. I nie mówię tu o tym, że kierowca kampera ma być w 10 czy 20% winny. Chodzi o złagodzenie kary dla sprawcy wypadku.

Inny przykład: Ograniczenie do 50 km/h skrzyżowanie podrzędne, główną leci gościu 100 km/h, z podrzędnej zajeżdża mu gościu i jest wypadek. Policja, tak jak to jest w 99% zdarzeń drogowych, przypiszę 100% winy jednemu kierowcy. Czy to jest sprawiedliwe (pomijając fakt, kto jest winny)?

W ruchu wodnym, z tego co dobrze pamiętam, przy zderzeniu nigdy nie przypisuje się 100% winy jednej stronie. Zawsze można coś zrobić lepiej, by uniknąć lub zminimalizować kolizję. I myślę, że to jest dobra metoda, bo uczy na siłę unikać kolizji. Przecież sami zapewne słyszeliście o osobach, które widząc, że ktoś im wyjeżdża/zajeżdża, specjalnie walą w drugi samochód, bo są "na prawie" i naprawią sobie samochód z OC tej ofiary. Gdyby dostali 20% winy, to by takich rzeczy nie robili w przyszłości  

BTW. Ja także chcę kupić w przyszłości kampera i cały czas mam z tyłu głowy, że nie jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie. To jest tak samo, jak jadę na narty i to także wiąże się z niebezpieczeństwem. Jednak na nartach raczej nie zderzę się z innym, bardziej bezpiecznym narciarzem, przez co mogę doznać większego uszczerbku na zdrowiu. Zderzając się moim kamperem z innym bardziej bezpiecznym samochodem mogę bardziej ucierpieć i jeżeli wina była po drugiej stronie to tamten kierowca będzie miał większe konsekwencje swojego błędu (przez mój wybór mniej bezpiecznego rozwiązania).

 

[jacekzoo]

15 minut temu, lbuster napisał:

Ograniczenie do 50 km/h skrzyżowanie podrzędne, główną leci gościu 100 km/h, z podrzędnej zajeżdża mu gościu i jest wypadek.

To jest całkiem inna sytuacja. Ja mówię o tym co napisałeś że powinna być mniejsza kara dla sprawcy bo poszkodowany jechał motorem czy kamperem. Niby z jakiego powodu? Złamał przepisy to ponosi konsekwencje i tyle

[Gregor887]

2 godziny temu, jacek00 napisał:

Czyli co? Bez karty pieszego taki pieszy nie miałby prawa wyjść z domu? Co za absurd

Ma prawo. Ale bocznymi alejkami i nie zbliża się do jezdni

[lbuster]

Dzięki Smoku za zrozumienie   JacekZoo, inaczej już nie potrafię tego opisać a i nie ze wszystkim musimy się zgadzać  Jacek00, Jarek, nie wiem jak jest, ale już trzecia osoba to potwierdza. Coś musi być na rzeczy  Choć z drugiej strony pytanie, czy na kat. B mogą wyjechać zestawem pow. 3,5t poza Niemcy 

Pzdr.

[Gość]

Godzinę temu, lbuster napisał:

 czy na kat. B mogą wyjechać zestawem pow. 3,5t poza Niemcy 

W tamtym roku na polu kempingowym rozmawiałem z Niemcem i mówił ze oni mogą do 7.5t kamperem śmigać, nie wiem jak to jest czy pół ciężarówką też, tego nie dopytałem.

[adaml61]

Stare niemieckie prawo jazdy kat B były do 7,5 T i żeby było śmieszniej można było też ciągać przyczepę . Nie pamiętam dokładnie , ale gdzieś około 1995 r się zmieniło . Mojego kolegi żona ma takowe prawo jazdy . Tak że stare B to prawie jak C1 .

[smok_wawelski]

2 godziny temu, lbuster napisał:

Dzięki Smoku za zrozumienie  

Spoko - pisze tak jak rozumiem tamten post ok rozumiem i tak jak pisałem nawet właściwie  się  z nim zgadzam ale teraz zaczynam nie rozumieć następnych Twoich postów.   Początek generalnie rozumiem i się zgodzę - wpływ na rodzaj zakupu auta troszkę mamy ale powiedzmy że rozumiem i sie zgadzam. 

5 godzin temu, lbuster napisał:

Natomiast kupno kampera czy motocyklu to jest tylko i wyłącznie nasz wybór - nie jest nam to niezbędne do normalnego życia.

I to, że wybieramy takie hobby, które wiąże się z jakimś ryzykiem, powoduje zwiększenie konsekwencji błędu innej osoby.

Tu można spoko jeszcze wrzucić namiot i przyczepę oraz wiele innych innych rzeczy które nie są konieczne do życia a są naszą zachcianką, przyjemnością czy rozwijaniem hobby ale nie rozdrabniajmy się - to też rozumiem i się zgadzam.
Jasne jest dla mnie również że nasz wybór rodzi dla nas większe lub mniejsze ryzyko i decydujemy sie je podjąć albo pasujemy - ok to tak jak pisałem o mnie z moto.  Do tego momentu jest dla mnie wszystko logiczne i jasne.

Ale tego już nie rozumiem

5 godzin temu, lbuster napisał:

Dążę do tego, że jeżeli to była wina tego kierowcy, to 100% winy spadnie na Niego bez żadnej taryfy ulgowej nie uwzględniając żadnej okoliczności łagodzącej. I nie mówię tu o tym, że kierowca kampera ma być w 10 czy 20% winny. Chodzi o złagodzenie kary dla sprawcy wypadku.

Ok podjąłem ryzyko jeżdżenia motocyklem czy kamperem , ok byłem świadom ryzyk z tym związanych - to jasne wziąłem na klatę te ryzyka i odpowiedzialność za nie.  Ale teraz ktoś wjechał we mnie ze 100% jego winy w myśl prawa drogowego które obu nas obowiązuje  -  to  dlaczego mam brać 20% jego winy na siebie będąc poszkodowanym ?
Wydaje mi się że mylisz tu 2 rzeczy - winę sensu stricte za zdarzenie  w myśl prawa  i  winę a właściwie odpowiedzialność moralną za następstwa powstałe  u Twoich pasażerów  z racji podjęcia przez Ciebie ryzyka jazdy pojazdem który nie jest bezpieczny choć dopuszczony do ruchu i sprawny.
Ok byłem świadom ryzyk z moto wziąłem córkę na moto władował się ktoś w nas ze 100% jego winy  -  tak jestem odpowiedzialny za to że wskutek tego wzięcia na moto córka doznała uszczerbku ale jestem winny w stosunku do córki bo mogłem jej powiedzieć sorry córcia spadaj  to niebezpieczne wiec  tata bawi się moto tylko sam a nie jestem współwinny ze sprawcą   zdarzeniu które on spowodował w 100% z jego winy - do cholery czemu mam brać jeszcze na klatę 10 czy 20%  jego winy gdy w 100% on spowodował  kolizję  ???????   co do czorta ma do tego moja decyzja że wybrałem mało bezpieczny pojazd ????   mam łagodzić winę sprawcy który z jego winy okaleczył mi dziecko ?????   a co to ja jestem siostra miłosierdzia czy użytkownik drogi  na której obowiązują przepisy ????   mam jeszcze spowodować zwolnienie go z kary ?????  nie no to jakiś obłęd bez pół litra nie rozbieriosz . To chore albo ja Cię nie rozumiem    Naprawdę chcę to pokumać ale nie kumam   albo musimy te winy rozdzielić i usystematyzować.   Rozumiem że Twoja intencja jest taka żeby odciążyć te 20% sprawcę nie z winy a z odpowiedzialności karnej i żeby np. nie dostał 10 miesięcy a 8 dlatego że uszczerbek pasażera wynika z tego że Ty wybrałeś mało bezpieczny pojazd .

Tak tez coś mi lata koło łba że w prawie morskim można orzec winę procentowo - tylko kurde co ma to wspólnego jeśli zdarzenie zaistniało na drodze tu obowiązywały przecież przepisy drogowe - więc wg nich powinna być orzekana wina sprawcy.
Nawiasem - miśki kiedyś też dawali bilety za winę obopólną  - nie jestem prawnikiem nie wiem czy to hula dalej i jaka była tego podstawa prawna.

5 godzin temu, lbuster napisał:

Przecież sami zapewne słyszeliście o osobach, które widząc, że ktoś im wyjeżdża/zajeżdża, specjalnie walą w drugi samochód, bo są "na prawie" i naprawią sobie samochód z OC tej ofiary. Gdyby dostali 20% winy, to by takich rzeczy nie robili w przyszłości  

Zgoda to znany proceder - ale ja jadąc kamperem czy moto go nie robię więc dlaczego mam brać część winy ????
Tu trochę rozumiem o co Ci chodzi - chcesz ukrócić ten proceder - zgoda popieram ale koresponduje to nijak z tym co napisałeś i ja wcześniej

5 godzin temu, lbuster napisał:

BTW. Ja także chcę kupić w przyszłości kampera i cały czas mam z tyłu głowy, że nie jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie. To jest tak samo, jak jadę na narty i to także wiąże się z niebezpieczeństwem.

Tak i tu rozumiem każdy pojazd mało bezpieczny, każdy sport nieco ekstremalny rodzi ryzyko i ktoś je podejmuje albo nie - jeśli podejmiesz decyzje o zakupie mało bezpiecznego kampera tak jesteś odpowiedzialny za tę decyzje - jak tfu tfu ktoś w ciebie walnie jesteś odpowiedzialny i winny tego moralnie w stosunku do swoich pasażerów ze wziąłeś ich do mało bezpiecznego pojazdu ale nie żebyś brał ze sprawcy na siebie gdy wg prawa jest to 100%  -  rozumiem tu Twoje intencje i rozumowanie ale to nie jest właściwa interpretacja

5 godzin temu, lbuster napisał:

Zderzając się moim kamperem z innym bardziej bezpiecznym samochodem mogę bardziej ucierpieć i jeżeli wina była po drugiej stronie to tamten kierowca będzie miał większe konsekwencje swojego błędu (przez mój wybór mniej bezpiecznego rozwiązania).

I ma je mieć skoro zawinił w 100% a nie Ty - rozumiem Cie tutaj ale przecież gdyby sprawca nie zawinił i nie walnął to nie byłoby tematu,  nie byłoby tych konsekwencji pomimo tego ze jechaliście mało bezpiecznym pojazdem więc nie możesz obarczać się odpowiedzialnością że konsekwencje dla sprawcy  są poważniejsze. Jedynie możesz się czuć winny w kategoriach że jakbyś nie kupił kampera to nie byłoby tego zdarzenia - zawsze jak coś się stanie stawiamy sami sobie sobie takie zarzuty - ale w większości są one powodowane naszym kacem moralnym a nie rzeczywista winą
Wyjechałeś na drogę homologowanym pojazdem, sprawnym technicznie z ważnym przeglądem dopełniłeś starań  w trosce o sprawność tego pojazdu posprawdzałeś go przed wyjazdem - sorry zrobiłeś co mogłeś.   Ktoś walnął z jego 100% winy - ktoś ponosi za to odpowiedzialność - Ty masz nie winę a kaca moralnego bo coś stało się np. Twoim bliskim - tak ja to widzę. I miewałem takie kace w życiu.

Edytowane 11 Marca 2021 przez smok_wawelski (wyświetl historię edycji)

[jerrylin]

Zrobiłem prawo jazdy w DE gdzie mieszkałem w tamtym czasie i miałem kategorię B, było to w 1992 roku. Później dołożyłem ok roku 2000 kategorię A. Po przyjeździe do Polski wymieniłem prawo jazdy i wpisano mi kategorię C1+E na podstawie niemieckiego prawka. Chodziło o to, że nie mogli mi obniżyć uprawnień, a w Niemczech mogłem prowadzić auta do 7,5 t z przyczepą (żeby było śmieszniej, w tamtym czasie mogła to nawet być przyczepa cięższa od holownika, pod warunkiem posiadania hamulca hydraulicznego i której dmc z takim hamulcem nie mogło wynosić więcej niż 1,5 x dmc holownika). Czyli mogłem prowadzić cały zestaw składający się maksymalnie z holownika 7,5 t + przyczepa (7,5 t x 1,5= 11,25 t) razem 18,75 t ! Dodatkowo przyczepa nie mogła mieć więcej niż dwie osie, a odstęp pomiędzy nimi mógł mieć maksymalnie 1 m. Takie cuda! 

W naszym prawie jazdy mam zatem C1 + E i mogę prowadzić to co polskie przepisy przewidują. Na kampera, nawet dużego wystarczy, ale nie mam kampera  

 

[jacekzoo]

8 minut temu, smok_wawelski napisał:

Ok podjąłem ryzyko jeżdżenia motocyklem czy kamperem , ok byłem świadom ryzyk z tym związanych - to jasne wziąłem na klatę te ryzyka i odpowiedzialność za nie.
Ale teraz ktoś wjechał we mnie ze 100% jego winy  -  to  dlaczego mam brać 20% jego winy na siebie będąc poszkodowanym ?

Nie będę cytował całej wypowiedzi, żeby nie rozciągać tematu na ekranie. Ale w pełni się zgadzam. To samo pisałem wcześniej

[smok_wawelski]

Oczywiście Jacku  już ja dość rozciągnąłem - starałem się skracać ale i tak wyszło długie bo to było strasznie zamotane i dlatego cytowałem i ustosunkowywałem się pod cytatami . Wydaje mi się że wiem o co biega ale nie przyznam że na pewno  - jest to właśnie mocne poplątanie winy i odpowiedzialności moralnej i  intencji złagodzenia konsekwencji - stąd to wszystko się zrobiło tak mocno zagmatwane i jedno przenika drugie.
 

 

Edytowane 11 Marca 2021 przez smok_wawelski (wyświetl historię edycji)