Pytanie o DMC przyczepy

[jacek00]

40 minut temu, w79 napisał:

Po pierwsze Konwencja ma jedynie charakter ramowy, o czym mowi jej art. 3. Tak wiec rozne kraje moga uregulowac sprawe w rozny sposob, byle bylby on zgodny z ogolnymi zasadami. 

Ogólnie masz rację. Niektórych przepisów dane kraje mogą nie stosować, kiedy w danym kraju przepisy te nie mają zastosowania. Ale ogólnie KW u nas obowiązuje, a nasze przepisy powinny być dostosowane do przepisów KW. Poza tym KW jest aktem wyższego rzędu niż Ustawa i wynika to z Konstytucji

 

Cytat

Po drugie art. 41 dotyczy tylko i wylacznie prawa jazdy, a nie warunkow technicznych o jakich mowa w zal. 5. do Konwencji. W calej Konwencji nie ma jakotakich dokladnych wskazan co do wagi zestawu wiec nalezy kierowac sie polskimi przepisami tj. Art. 62 ust 1 prawa o ruchu drogowym oraz par 3 ust 7 i par 14 ust 1 rozporzadzenia w sprawie warunkow....

Zgadza się. Ten przepis dotyczy uprawnień wynikających z Kat. B, a nie warunków technicznych. Dlatego mając uprawnienia kat. B. nie możesz holować przyczepy mającej DMC większe niż masa własna pojazdu ciągnącego. Ten przepis niestety nie jest w żaden sposób uwzględniony ani w Ustawie Prawo o Ruchu Drogowym, ani w Ustawie o Kierujących Pojazdami, i wg mnie, do kierujących zestawem na kat. B ma tutaj zastosowanie przepis z art. 41, z racji, że wynika wprost z aktu wyższego rzędu. Analogicznie będzie we wszystkich krajach, które są  sygnatariuszami KW. Na podstawie tego przepisu policjant może zakwestionować Twoje uprawnienia do kierowania zestawem niezgodnym z tym właśnie przepisem.

Czyli jeśli DMC przyczepy będzie większe niż MW pojazdu holujacego, a Ty będziesz mieć tylko uprawnienia kat. B to okaże się, że na dany zestaw nie posiadasz wymaganych uprawnień!

Edytowane 5 Czerwca 2018 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[w79]

A jesli te kraje mają inna regulacje, np surowsza? 

Napisalem przeciez ze uregulowania musza byc zgodne z zasadami. Prpblem polega na ich interpretacji bo mozna twierdzic ze konwencja ma na celu glownie bezpieczenstwo, ale mozna tez twierdzic ze sa to wymogi minimalne i kraje moga w inny sposob uregulowac te kwestie, byleby bezpiecznie.... 

[jacek00]

5 minut temu, w79 napisał:

A jesli te kraje mają inna regulacje, np surowsza? 

Kraje, które są sygnatariuszami KW?  Też powinny mieć przepisy uregulowane zgodnie z KW. No i nie mogą stosować wtedy wobec Ciebie swoich wewnętrznych przepisów dotyczących uprawnień czy wyposażenia pojazdów. Dlatego, np w Niemczech nie mogą Cię ukracać za brak wyposażenia obowiązkowego, które wymagane jest w Niemczech. Natomiast w Niemczech mogą ukarać Cię za brak obowiązkowego wyposażenia wymaganego w PL. Tak samo niemiecki policjant może Cię ukarać za "przelicznik" 1/33.

Natomiast w krajach, które nie są sygnatariuszami KW już jest zupełnie inaczej. Tam musisz być w zgodzie z ich przepisami. Należy przed wyjazdem sprawdzić, czy honorują np polskie prawo jazdy itp.

Edytowane 5 Czerwca 2018 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[w79]

Oj, chyba troszke za daleko poszedles. Ciekawy jestem podstawy prawnej na jakiej niemiecki funkcjonariusz, bedzie mnie mogl ukarac za 1,33....Konwencja nie moze byc podstawa zadnej sankcji, a juz na pewno indywidualnej... 

A tak powaznie to nie ma sie o co klucic. Jesli ktos ma obawy to musi zrobic B+E i nie bedzie mial stresu....Chociaz ja osobiscie jestem innego zdania... 

Odpowoednik uregolowan Konwencji to art 62 ust 1 ustawy. Zawsze mozna skierowac wniosek do trybunalu o jego niezgodnosc...

[jacek00]

4 minuty temu, w79 napisał:

Oj, chyba troszke za daleko poszedles. Ciekawy jestem podstawy prawnej na jakiej niemiecki funkcjonariusz, bedzie mnie mogl ukarac za 1,33....Konwencja nie moze byc podstawa zadnej sankcji, a juz na pewno indywidualnej... 

Podstawę prawną masz. Twój pojazd ma być wyposażony i odpowiadać warunkom technicznym z Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia. Na tej samej podstawie niemiecki policjant ma prawo Cię ukracać np za brak gaśnicy, która wymagana jest polskimi przepisami. Oczywiście to teoria, bo nie wierzę, aby jakikolwiek zagraniczny policjant wiedział o istnieniu naszego przelicznika 1/33. 

Edytowane 5 Czerwca 2018 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[w79]

A tak powaznie to problem moze tkwic w tlumaczeniu, tak jak z Viatollem:). Nie mamy Panskiego plaszcza i co nam Pan zrobisz....

No ale gdzie ta podstawa? "

Numer, akt prawny.... Nie ma czegos takiego i wlasnie dopierow wtedy wchodza przepisy Konwencji, na podstawie ktorych nie mozna stosowac sankcji... Funkcjonariusz moze zabronoc Ci jazdy jesli nie spelnisz wymogow obowiazujacych w jego Panstwie, chyba ze udowodnisz, ze taki stan jest legalny w Twoim kraju.

Z Konwencji wynika jasno ze to na Panstwie rejestracji lezy obowiazek bezpieczenstwa itp... Teoretycznie wiec przed wyjazdem z kraju, na granicy, powiny sprawdzac stan pojazdu... 

[jacek00]

14 minut temu, w79 napisał:

Z Konwencji wynika jasno ze to na Panstwie rejestracji lezy obowiazek bezpieczenstwa itp... Teoretycznie wiec przed wyjazdem z kraju, na granicy, powiny sprawdzac stan pojazdu... 

Zgadza się, dlatego pojazd musi mieć ważne badanie techniczne, które potwierdza poniekąd sprawność stanu technicznego To wystarczy

[w79]

Tutaj sie zgodze:) 

[czyś]

Godzinę temu, w79 napisał:

[…]

Numer, akt prawny.... Nie ma czegos takiego 

[…]

Jest, przywoływany wielokrotnie na tym forum, cytowany, z namiarami na Dziennik Ustaw. Szkoda gadać, linkować, są tacy, którzy swoje... To że ktoś o tym nie wie, nie oznacza, że tego nie ma. Oczywiście, za granicą szansa wtopy jest mała, ale do granicy - obowiązuje w 100%, wystarczy trafić na kumatego w temacie policjanta i odpinasz cepę, koniec wycieczki. Szansa na trafienie kumatego mniej więcej 1:3, ale nie chciałbym mieć sp... urlopu już na samym wstępie, bo niby skąd wytrzasnę holownik o większej DMC, będąc raptem 200-300 km od domu, a nawet jeśli, to czy aby starczy na niego kategorii PJ?

Tu akurat wiedza w temacie (kategorie PJ, które do czego uprawnia, masy przyczep itp.) to niezbędne minimum, bo nawet trafiając niekumatego funkcjonariusza, równie dobrze można trafić na niekumatego w drugą stronę, który każe nam odstawić na parking np. przyczepę hamowaną lub dwuosiową, bo wg niego konieczna jest kat. E do B na taki sprzęt (to dwa przykłady mitów narosłych wokół przyczep, które nadal - niestety - mają się dobrze).

[w79]

Godzinę temu, czyś napisał:

Jest, przywoływany wielokrotnie na tym forum, cytowany, z namiarami na Dziennik Ustaw. Szkoda gadać, linkować, są tacy, którzy swoje... To że ktoś o tym nie wie, nie oznacza, że tego nie ma. Oczywiście, za granicą szansa wtopy jest mała, ale do granicy - obowiązuje w 100%, wystarczy trafić na kumatego w temacie policjanta i odpinasz cepę, koniec wycieczki. Szansa na trafienie kumatego mniej więcej 1:3, ale nie chciałbym mieć sp... urlopu już na samym wstępie, bo niby skąd wytrzasnę holownik o większej DMC, będąc raptem 200-300 km od domu, a nawet jeśli, to czy aby starczy na niego kategorii PJ?

Tu akurat wiedza w temacie (kategorie PJ, które do czego uprawnia, masy przyczep itp.) to niezbędne minimum, bo nawet trafiając niekumatego funkcjonariusza, równie dobrze można trafić na niekumatego w drugą stronę, który każe nam odstawić na parking np. przyczepę hamowaną lub dwuosiową, bo wg niego konieczna jest kat. E do B na taki sprzęt (to dwa przykłady mitów narosłych wokół przyczep, które nadal - niestety - mają się dobrze).

Jaki Dziennik Ustaw??? Przeciez rozmowa nie dotyczyla zakresu uprawnien kat B lub B+E, ani wymagan technicznych... bo to reguluja ustawy i rozporzdzenie, ale uprawnien zagranicznego funkcjonariusza do karania za zlamanie polskich przepisow... 

Czytac ze zrozumieniem, a potem komentowac... 

Lub wskazac ten akt prawny:) 

[jacek00]

43 minuty temu, w79 napisał:

Jaki Dziennik Ustaw??? Przeciez rozmowa nie dotyczyla zakresu uprawnien kat B lub B+E, ani wymagan technicznych... bo to reguluja ustawy i rozporzdzenie, ale uprawnien zagranicznego funkcjonariusza do karania za zlamanie polskich przepisow... 

Czytac ze zrozumieniem, a potem komentowac... 

Lub wskazac ten akt prawny:) 

Możemy dyskutować o polskich przepisach, ale zapewne za granicą są podobne akty wykonawcze. I w PL na podstawie naszych przepisów np policja zabiera DR za brak przeglądu, czy za stan techniczny pojazdu. Ostatnio nawet oglądałem jakiś filmik o policjantach, gdzie zatrzymali Ukraińca, który zamiast żarówek H7 miał wsadzone jakieś pseudo ledy. Oczywiście zabrali mu DR. Na szczęście usunął usterkę na miejscu, więc DR do niego wrócił.

Edytowane 5 Czerwca 2018 przez jacek00 (wyświetl historię edycji)

[czyś]

5 godzin temu, czyś napisał:

Jest, przywoływany wielokrotnie na tym forum, cytowany, z namiarami na Dziennik Ustaw. Szkoda gadać, linkować, są tacy, którzy swoje... To że ktoś o tym nie wie, nie oznacza, że tego nie ma. Oczywiście, za granicą szansa wtopy jest mała, ale do granicy - obowiązuje w 100%, wystarczy trafić na kumatego w temacie policjanta i odpinasz cepę, koniec wycieczki. Szansa na trafienie kumatego mniej więcej 1:3, ale nie chciałbym mieć sp... urlopu już na samym wstępie, bo niby skąd wytrzasnę holownik o większej DMC, będąc raptem 200-300 km od domu, a nawet jeśli, to czy aby starczy na niego kategorii PJ?

4 godziny temu, w79 napisał:

Jaki Dziennik Ustaw??? Przeciez rozmowa nie dotyczyla zakresu uprawnien kat B lub B+E, ani wymagan technicznych... bo to reguluja ustawy i rozporzdzenie, ale uprawnien zagranicznego funkcjonariusza do karania za zlamanie polskich przepisow... 

Czytac ze zrozumieniem, a potem komentowac… 

 

Przyznaję, mea culpa, przepraszam, nałożyło się wiele wątków. Kwestia uprawnień.

Jeśli chodzi o uprawnienia (kat. B), to z Konwencji Wiedeńskiej rzeczywiście wynika taki warunek (DMC cepy nie większe niż MW holownika). Z tego co szukałem, nie ma późniejszych zmian, obowiązujących Polskę. 

Problem dotyczy naszej ustawy o kierujących pojazdami, która "zafiksowana" jest tylko na prawie wspólnotowym, i realizuje Dyrektywę 2006/126/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 20 grudnia 2006 r. w sprawie praw jazdy. A cóż tam "stoi" odnośnie uprawnień dla kat. "B": 

Kategoria B:
Pojazdy silnikowe o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3 500 kg i konstrukcyjnie przystosowane do przewozu nie więcej niż ośmiu pasażerów oprócz kierowcy; pojazdy silnikowe tej kategorii, mogą być łączone z przyczepą o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 750 kg.
Bez uszczerbku dla przepisów dotyczących zasad przyznawania omawianym pojazdom homologacji typu, pojazdy silnikowe należące do tej kategorii mogą być łączone z przyczepą o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 750 kg, pod warunkiem że dopuszczalna masa całkowita takiego zespołu pojazdów nie przekracza 4 250 kg. W przypadku gdy masa takiego zespołu pojazdu przekracza 3 500 kg, państwa członkowskie, zgodnie z przepisami załącznika V, wymagają, aby taki zespół pojazdów był kierowany wyłącznie po:
— ukończeniu szkolenia, lub
— zdaniu egzaminu umiejętności oraz zachowania na drodze.

(art. 4 ust. 4 lit. b) Dyrektywy).

Dyrektywa milczy na temat relacji mas, i skupia się tylko na tym, czy zespół mieści się w 3500, czy w przedziale 3500-4250 (szkolenie/egzamin).

I tu dopiero powstaje paranoja. 

Ustawa jest zgodna z Dyrektywą, i implementuje ją dosłownie. Dyrektywa wprawdzie nie wywołuje skutku bezpośredniego, ale wg prawa traktatowego UE mieliśmy obowiązek jej implementacji, zgodnej z dyrektywą, i w tym zakresie dyrektywa jest z tych dosyć "sztywnych" (nie wyznacza tylko kierunku, ale w zasadzie sposób implementacji, odstępstwa są możliwe tylko w granicach określonych Dyrektywą). 

Chyba należałoby chyba wobec tego przyjąć, że na obszarze UE nasza ustawa o kierujących pojazdami, dawałaby jednak prawo do kierowania takim zestawem, w którym DMC przyczepy byłoby większe od MW pojazdu holującego, byleby zestaw nie przekroczył DMC 4250 jeżeli polski kierujący miałby B-96, lub 3500 kg, jeżeli miałby "gołe" B. Relacja mas przyczepy i holownika wydaje się na gruncie Dyrektywy nieistotna z punktu widzenia uprawnień.

Problem pojawiałby się przy wyjeździe poza obszar UE, czyli do państw będących wyłącznie stronami Konwencji Wiedeńskiej, z którą uregulowanie w ustawie o kierujących pojazdami jest nie do końca zgodne (tzn. zgadza się np. 3500 kg, ale powyżej - to już raczej kat. "B+E", a nie B-96, i wyrażony jest w KW dodatkowy warunek: DMC przyczepy ma nie przekraczać MW pojazdu holującego).  

Ehhh, najpierw doktorat z prawa międzynarodowego, potem karawaning...

[Cezarr]

Ciekaw kiedy wyczerpie się temat uprawnień chyba nigdy

[danielpoz]

Ten ucichnie i za jakiś czas pojawi się nowy.

 

Panowie nie lepiej zaczepić budę i gdzieś pojechać zamiast wałkować te bzdury enty raz? Polecam

[w79]

Mam lepszy pomysl, zbierajmy podpisy, a potem wniosek do TK o stwierdzenie niezgodnosci ustawy z umowa miedynarodowa...:)