Skocz do zawartości

pożar przyczepy - sprawdzcie swoje instalacje !


ianuszs

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 58
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Opublikowane grafiki

Czyli zależy od kucharki :)

 

A gdzie takie cudo kupiłeś?? Na alledrogo??

Dokładnie:)

Było w cepce jak kupowałem, w poprzedniej tez to miałem. Trzeba szukać na allegro. Czujniki dymu są też powszechnie stosowane w mieszkaniach.

 

https://www.google.pl/search?q=czujnik+dymu&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=t48YUtT-FcbTtAa60IHoDw&sqi=2&ved=0CFoQsAQ&biw=1608&bih=861

Edytowane przez Kajman (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na początku wyjaśniam, że przy instalacjach 12 V np. samochodowych (zasilanie z accu), zaleca się dla obciążeń stałych

(długotrwałych), stosowanie takich długości przewodów , które zapewniają spadek napięcia nie większy niż. ok. 0,26 V.

Jeszcze coś - często mylona jest średnica z przekrojem, więc zwracam na to uwagę.

 

post-8228-0-42373900-1377349637_thumb.jpg

 

BatteryCables.pdf

 

Źródło: Victron Energy

 

 
Możesz wyjaśnić dlaczego?  Bo moim zdaniem, dla wielkości zabezpieczeń, nie ma żadnego.

 

... dla wielkości zabezpieczeń, to już sam dopisałeś.

Czy ja gdzieś napisałem, że długość przewodów ma wpływ na wielkość zabezpieczenia ?

Długość ma zasadnicze znaczenie z uwagi na jego rezystancję/impedancję (np. powstające spadki napięcia), zwłaszcza w obwodach o których tu mówimy, czyli jak sam zauważasz, obwody 12 V. 

... i o to, mi głównie chodziło.

 

Prosty przykład dla odcinka typowego (standardowego, miedzianego) przewodu np. o długości 100 m i przekroju 1,5 mm² :

1) Podłączamy zasilanie AC sieciowe 230 V i urządzenie pobierające prąd 5 A.

Na drugim końcu przewodu, nasze urządzenie otrzyma już trochę mniej, niż 230 V, ok. 217 V.

W większości przypadków nie będzie to miało zasadniczego znaczenia dla pracy tego, co podłączyliśmy.

 

2) Podłączamy zasilanie DC 12 V i urządzenie pobierające prąd również 5 A.

Teraz napisz: jakie napięcie na drugim końcu przewodu, otrzyma podłączone urządzenie ?

 

Będzie to jednocześnie odpowiedź, czy długość przewodów w omawianym przypadku ma znaczenie.

 

 
Możesz wyjaśnić różnicę? Moim zdaniem nie ma żadnej różnicy.
Powiem więcej: oporność przewodów to obciążenie czysto rezystancyjne, dla którego cosinus fi=1 Więc nie ma żadnej różnicy, czy płynie prąd przemienny czy stały.

 

Mogę.

Rezystancja, to tylko jeden z parametrów.

Słyszałeś o "naskórkowości"  :hmm:   Między innymi, z tego powodu, inaczej zachowują się te same przewody przy prądzie stałym i zmiennym. Więcej info znajdziesz w necie, tu już nie będę pisał, ponieważ zaczynamy mocno zamydlać główny temat.

 

 
Możesz podać źródło tej wiedzy?

 

Tak, możesz sprawdzić np. tu

ewentualnie tu, bardzo ceniony producent (nie tylko dla przyczep, kamperów, jachtów - to margines, ale w wielu poważniejszych dziedzinach zasilania i energii).

 

 
Jeśli przewód 1,5mm2 miałby mieć obciążalność - tak jak piszesz - na poziomie 2,3A, to w instalacjach samochodowych miałbyś albo bezpieczniki 2A, albo przewody 10mm2 a do rozrusznika to już w ogóle kosmos;
Tymczasem, żeby nie być gołosłownym, w instalacji movera firmy truma stosowane są przewody 6mm2. Cytaty z instrukcji instalacji:

Przy czym prąd płynący to max 60A na jeden silnik

Jak widać, producent markowych urządzeń, dbający o bezpieczeństwo użytkownika uznał, że obciążalność przewodu wynosi 10A/mm2.

 

I wszystko się zgadza.

Przy takim trybie pracy jest OK. Musisz wziąć pod uwagę to, o czym wciąż zapominasz:

1) długości przewodów - w samochodzie, w kluczowych, wysoko-prądowych gałęziach, są to krótkie odcinki i aby je jeszcze

zmniejszyć - zastosowane są przekaźniki (tak samo, jeśli chodzi o "Webasto")

2) Rodzaj pracy (obciążenia przewodu), czyli chwilowe i długotrwałe.

Podajesz przykład rozrusznika. Spróbuj nim pokręcić dłużej, niż zalecane 2 do max 5 sek. i zobacz co stanie się z

przewodami (zakładając, że masz nieograniczoną pojemność accu dla tej próby).

Ta sama sytuacja jest z moverami. Podczas typowej pracy pobierają ok. 12 - 18 A na silnik, przewody nie są na pewno dłuższe

od 5 m. Z reguły pracują max kilka minut, przy czym wszystkie czynniki obciążenia maksymalnego występują niezwykle rzadko i

trwają krótko.

Również dam przykład z instrukcji movera, o jeszcze większej mocy i max poborze prądu, niż ten z Twojego cytatu, bo 150 A.

 

post-8228-0-36374200-1377351219_thumb.jpg

 

Mimo że mocniejszy, to dla typowej pracy podawany prąd na cały system wynosi ok. 35 A, czyli zaledwie 17,5 A na silnik.

Według tabeli (dla instalacji prądu stałego z accu 12 V), którą zamieściłem na wstępie, przekrój 6 mm² (ten od movera) jest odpowiedni dla prądu 18 A (przewód do 5 m). Gdyby przewód był krótszy, to oczywiście obciążenie może być większe (zależność widać dokładnie). Obciążenia chwilowe, mogą być dużo wyższe.

 
Dla 1,5mm2 bezpiecznik 15A jest prawidłowy.

Jeszcze jeden przykład: schemat montażowy urządzenia webasto z zaznaczonymi przekrojami żył i dobranymi przez producenta zabezpieczeniami:

 

Bezpieczniki najczęsciej dobiera się z zapasem 25 - 50 %, w zależności od rodzaju zabezpieczanego obwodu i umieszczonych w

nim urządzeń. Wiadomo, że np. silniki w chwili rozruchu (przez krótką chwilę) pobierają dużo wyższy prąd, niż podczas

pracy. Zaznaczony przez Ciebie obwód z 25 A bezpiecznikiem, zabezpiecza właśnie silnik. Dodatkowo sam przewód 2,5 mm² jest

bardzo krótki i podłączony do grubego przewodu głównego "30", więc bez szkody dla napięcia mógł zostać zastosowany (w tym

celu jest właśnie przekaźnik "K3.1").

Gdyby rozszerzyć w/w tabelę w lewą stronę, to przewód 2,5 mm² przy długości do 1,25 m, może puszczać prąd o wartości do 30

A i analogicznie: sporny przewód 1,5 mm², do długości 1,25 m, mógłby mieć bezpiecznik ok. 15, a nawet 18 A.

 

Mam nadzieję, że teraz widać, o co chodzi.

Edytowane przez Kristofer (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli zależy od kucharki :)

 

A gdzie takie cudo kupiłeś?? Na alledrogo??

 pod nosem masz, szkoda zamawiać na all 

http://www.nowyelektronik.pl/searchsklep.php?naz=czujnik+dymu&mode=szukanie&kategoria_szuk=wszystkie&x=-240&y=-413

 

Dobre są takie które można bezprzewodowo łączyć w pary , oczywiście ma to zastosowanie w domu bo przyczepa mała ale ... 

wrzucając drugi do auta w razie  pożaru przy holowaniu ten w samochodzie również zaczyna piszczeć.

 

Kupiłem kiedyś takie w tesco po ok 30zł za sztukę.

Edytowane przez piotrekbb (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A tak przy okazji bo jestem na etapie oglądania przyczep i czasami te zasilacze przyczepowe to takie trochę atrapy. Kto produkuje dobre markowe zasilacze takie co załatwiają ładowanie accu żelowego, oświetlenie ledowe, ew łatwe dopięcie instalacji solarnej. Podrzućcie jakiegoś producenta lub link. Moc nie musi być duża dwie pompki, trochę ledów, accu ok 60 Ah. Markowe typowo karawaningowe rozwiązanie.

 

Rozumiem, że accu żelowy masz zamontowany lub zamontujesz na "stałe" do budki, czyli najlepiej i najprościej - zasilanie buforowe. Firma: Dometic/Waeco, w 100% mogę polecić. Sprzęt z najlepszej półki i raczej bezawaryjny, można na nim polegać.

Przykładowa ładowarka dla Ciebie.

lub najprostsza (mimo to, jest OK).

Każda z nich pracuje w trybie "IU0U", a więc optymalizowanym dla konkretnego akumulatora.

 

 

:banan:

 

 

 

Edytowane przez Kristofer (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wczoraj założono mi http://sklep.klaja.pl/mobile/pl/p/Zasilacz-Przetwornica-Przyczepa-150W-230-na-12V/3738

 

Ma to funkcję ładowania akumulatora żelowego, podania zasilania z tego accu na przyczepę w wyniku braku prądu. Założyli mi to zupełnie nowe, producent jest polski jest dokumentacja - przetestuję. Jak będzie krzywo działać wymienię.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiecie w jak dziwny sposób u nas w domu niedawno zapalił się fotel:

Przypadkiem słońce zostało zogniskowane przez stojące na biurku dwustronne lusterko (takie stojące, zwyczajne do skubania brwi itp) i ogniskowa padała idealnie na eko-skórzany (czyli dermowy) fotel biurowy w którym ku zdziwieniu męża wypaliła się dziura (jak wszedł do pokoju dymiło się co niemiara). Dobrze ze byliśmy w domu!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Na początku wyjaśniam, że przy instalacjach 12 V np. samochodowych (zasilanie z accu), zaleca się dla obciążeń stałych

(długotrwałych), stosowanie takich długości przewodów , które zapewniają spadek napięcia nie większy niż. ok. 0,26 V.

Tia... po pierwsze, nie wiadomo dokładnie co to za tabelka, może to tabelka zalecająca odpowiednią grubość przewodów do jakiegoś urządzenia które jest wrażliwe na spadek napięcia...może...

A nawet jeśli, gdzieś jest takie zalecenie to zalecenie owo nie ma nic wspólnego z zabezpieczeniem przewodu, ani z bezpieczeństwem instalacji, czyli tematem wątku.

Po drugie, długość przewodu wynika z jego funkcji, i - jeśli już chcemy osiągnąć mniejszy spadek napięcia - to nie dobiera się długości przewodu, a zwiększa jego przekrój. A do przekroju dobiera się zabezpieczenie (nie większe niż obciążalność przewodu) w postaci bezpiecznika.

 

... dla wielkości zabezpieczeń, to już sam dopisałeś.

Czy ja gdzieś napisałem, że długość przewodów ma wpływ na wielkość zabezpieczenia ?

Czyżby..?

No sory, piszemy o brezpieczeństwie instalacji, bezpiecznikach... Posłużę się Twoimi słowami:

Np. przewód 1,5 mm², to max 4,5 A !!! ... i to do długości 5 m. Powyżej i do 10 m, to już tylko 2,3 A.

i dalej:

 

Więc jeśli u Ciebie była instalacja 1,5mm2 i bezpiecznik 15A, to powinno być OK.

Czyli jednak nie było by OK. Bezpiecznik musi być jeszcze mniejszy, niż przyjęta wytrzymałość instalacji.

 

Wydaje mi się, że dla przewodu 1,5 mm² do 5m długiego, bezpiecznik powinien być max 4 A

Przy 15 A, to tak, jakby go nie było

 

Sory, to ja pisałem o bezpieczniku w zależności od długości przewodu, do 5m i powyżej..?

Długość przewodu, przy normalnej instalacji nie ma znaczenia dla doboru zabezpieczenia (bezpiecznika).

 

Długość ma zasadnicze znaczenie z uwagi na jego rezystancję/impedancję (np. powstające spadki napięcia), zwłaszcza w obwodach o których tu mówimy, czyli jak sam zauważasz, obwody 12 V.

... i o to, mi głównie chodziło.

To jeśli chodzi Ci o spadki napięcia, które same w sobie nie są niebezpieczne a tylko niekorzystne w użytkowaniu, to nie mieszaj koledze, że jego instalacja była źle wykonana podając trzykrotnie zaniżone wartości prądu zabezpieczenia.

 

Prosty przykład dla odcinka typowego (standardowego, miedzianego) przewodu np. o długości 100 m i przekroju 1,5 mm² :

1) Podłączamy zasilanie AC sieciowe 230 V i urządzenie pobierające prąd 5 A.

Na drugim końcu przewodu, nasze urządzenie otrzyma już trochę mniej, niż 230 V, ok. 217 V.

W większości przypadków nie będzie to miało zasadniczego znaczenia dla pracy tego, co podłączyliśmy.

 

2) Podłączamy zasilanie DC 12 V i urządzenie pobierające prąd również 5 A.

Teraz napisz: jakie napięcie na drugim końcu przewodu, otrzyma podłączone urządzenie ?

 

Będzie to jednocześnie odpowiedź, czy długość przewodów w omawianym przypadku ma znaczenie.

Nie spadki napięć a wielkość zabezpieczenia przewodu była omawianym problemem. Nie zmieniaj tematu.

 

Rezystancja, to tylko jeden z parametrów.

Słyszałeś o "naskórkowości" :hmm: Między innymi, z tego powodu, inaczej zachowują się te same przewody przy prądzie stałym i zmiennym.

Tia... "świetnie", że o tym wspomniałeś... wszak zjawisko naskórkowości występuje albo przy wysokich częstotliwościach albo przy dużych grubościach przewodu.

Dla miedzi i 50Hz efekt będzie zauważalny dla przewodu o średnicy powyżej 18mm, czyli przekrój ok. 254mm^2.

Ani w przyczepie czy samochodzie przy prądzie stałym, ani przy zasilaniu w domu przy prądzie zmiennym zjawisko to nie wystąpi i nie ma wpływu na dobór zabezpieczeń.

Edytowane przez szadok (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, możesz sprawdzić np. tu

ewentualnie tu, bardzo ceniony producent (nie tylko dla przyczep, kamperów, jachtów - to margines, ale w wielu poważniejszych dziedzinach zasilania i energii).

Mam sprawdzić, jak dobrać przekrój przewodu linii zasilającej, żeby uniknąć spadku napięcia..? Słowa nie ma tu o zabezpieczeniu przewodu wynikającego z jego obciążalności a to kluczowe zagadnienie w kwestii bezpieczeństwa.

Przy takim trybie pracy jest OK. Musisz wziąć pod uwagę to, o czym wciąż zapominasz:

1) długości przewodów - w samochodzie, w kluczowych, wysoko-prądowych gałęziach, są to krótkie odcinki i aby je jeszcze

zmniejszyć - zastosowane są przekaźniki (tak samo, jeśli chodzi o "Webasto")

Przekaźniki przede wszystkim są stosowane po to, żeby nie trzeba było wiązki grubych przewodów pod kierownicę pakować i budować masywnych przełączników z odpornymi na duże prądy zestykami. Skrócenie długości przewodów może tylko zminiejszyć spadki napięć a nie zwiększyć obciążalność przewodu.

2) Rodzaj pracy (obciążenia przewodu), czyli chwilowe i długotrwałe.

Wyobraź sobie, że podane przeze mnie 10A/mm2 dotyczy obciążeń długotrwałych.

 

Podajesz przykład rozrusznika. Spróbuj nim pokręcić dłużej, niż zalecane 2 do max 5 sek. i zobacz co stanie się z przewodami (zakładając, że masz nieograniczoną pojemność accu dla tej próby).

Tak widziałem ludzi kręcących rozrusznikami po 30sek. Nic, absolutnie nic się z przewodami nie zadziało.

Prędzej usmażysz uzwojenie w rozruszniku niż przewody które mają tak dobrany przekrój, że wytrzymają długotrwałe obciążenie rozrusznikiem.

Ta sama sytuacja jest z moverami. Podczas typowej pracy pobierają ok. 12 - 18 A na silnik, przewody nie są na pewno dłuższe

od 5 m. Z reguły pracują max kilka minut, przy czym wszystkie czynniki obciążenia maksymalnego występują niezwykle rzadko i

trwają krótko.

Również dam przykład z instrukcji movera, o jeszcze większej mocy i max poborze prądu, niż ten z Twojego cytatu, bo 150 A.

 

attachicon.gifpobór prądu przez mover.JPG

 

Mimo że mocniejszy, to dla typowej pracy podawany prąd na cały system wynosi ok. 35 A, czyli zaledwie 17,5 A na silnik.

Według tabeli (dla instalacji prądu stałego z accu 12 V), którą zamieściłem na wstępie, przekrój 6 mm² (ten od movera) jest odpowiedni dla prądu 18 A (przewód do 5 m). Gdyby przewód był krótszy, to oczywiście obciążenie może być większe (zależność widać dokładnie). Obciążenia chwilowe, mogą być dużo wyższe.

To, że średni prąd pracy silnika jest mniejszy, to niczego nie dowodzi.

Przewody i zabezpieczenia MUSZĄ być tak dobrane (i są), żeby wytrzymać długotrwałe obciążenie maksymalnym prądem jaki pobrać może maksymalnie obciążony silnik. Czy wyobrażasz sobie, żeby jakikolwiek producent movera zaryzykował pożar przyczepy, bo użytkownik będzie mordował movera (i aku) i wjeżdżał przez 5 minut na krawężnik, po kamieniach i pod górę? I ten mover przez 5 minut pracował będzie na pełnym obciążeniu? Albo np. zatarło się łożysko w silniku, i silnik bierze te znamionowe 70A, a użytkownik nic o tym nie wie...

Bezpieczniki najczęsciej dobiera się z zapasem 25 - 50 %, w zależności od rodzaju zabezpieczanego obwodu i umieszczonych w nim urządzeń.

W omawianym przypadku gniazdka dla np suszarki bezpieczniki dobiera się według tabeli obciązalności długotrwałej przewodów zabezpieczając przewód przed nadmiernym przepływem prądu w przewodzie, i idącym za tym wzrostem temperatury żyły powyżej temperatury przy której następuje uszkodzenie izolacji, zwarcie żył i potencjalnie pożar.

 

Wiadomo, że np. silniki w chwili rozruchu (przez krótką chwilę) pobierają dużo wyższy prąd, niż podczas pracy.

I wtedy można zastosować bezpieczniki o charakterystyce zwłocznej, które przez określony (krótki) czas rozruchu silnika 'puszczają' większy prąd, niż prad znamionowy - długotrwały. Nie wolno natomiast stosować bezpiecznika o większym prądzie znamionowym do obwodu z przewodami o niższej obciążalności długotrwałej niż prąd znamionowy bezpiecznika. W sytuacji awarii silnika, tenże - zazwyczaj krótkotrwały - wyższy prąd rozruchowy, może popłynąć przez dłuższy czas i obciążyć przewód długotrwale. I nie może być sytuacji w której to przewód się spali (a przy okazji coś jeszcze) a nie bezpiecznik.

Ergo: jeśli jest zaprojektowany bezpiecznik 25A na przewodzie 2.5mm2 to tenże przewód wytrzyma obciążenie długotrwałe 25A.

Zaznaczony przez Ciebie obwód z 25 A bezpiecznikiem, zabezpiecza właśnie silnik. Dodatkowo sam przewód 2,5 mm² jest

bardzo krótki i podłączony do grubego przewodu głównego "30", więc bez szkody dla napięcia mógł zostać zastosowany (w tym

celu jest właśnie przekaźnik "K3.1").

Gdyby rozszerzyć w/w tabelę w lewą stronę, to przewód 2,5 mm² przy długości do 1,25 m, może puszczać prąd o wartości do 30

A i analogicznie: sporny przewód 1,5 mm², do długości 1,25 m, mógłby mieć bezpiecznik ok. 15, a nawet 18 A.

Powtórzę jeszcze raz: bezpiecznik ma zabezpieczać przewód przed przepływem zbyt dużego prądu, wzrostem temperatury żył powyżej temperatury niebezpiecznej dla izolacji, zwarcia i pożaru.

Długość przewodu nie ma wpływu na jego obciążalność prądową.

Twoje rozumowanie polegające na zwiększaniu prądu zabezpieczenia przy zmniejszaniu długości jest nieuzasadnione, a co gorsza - niebezpieczne.

Idąc dalej Twoim tokiem rozumowania i rozszerzając jeszcze bardziej tabelkę w lewo, przewód 1,5mm2 o długości 10cm moglibyśmy obciążyć prądem 40A?... Jeśli chcesz - spróbuj i napisz jak szybko izolacja przewodu zaczęła dymić i się stopiła.

Na koniec link: http://www.tme.eu/pl/Document/7cb69f0ee92f1f015cd759a0261c7133/AMF-15A.pdf

Producent bezpieczników umieścił w prawym dolnym rogu tabelkę,

post-2484-0-95460300-1378245801_thumb.jpg

z przekrojami przewodów do jakich należy stosować odpowiednie bezpieczniki.

Są to obciążenia prądowe długotrwałe, prąd stały, napięcie do 35V, prąd rozłączania do 1kA.

Jak widać nie podano zależności wielkości zabezpieczeń od długości przewodu, bo takiej zależności nie ma.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 7 miesięcy temu...

Na Discovery , nim mi sam  Solorz/Zak/Zegarek  nie wyłączył Cyfrowego Polsratu , choć płaciłem - widziałem jak “gasili” płonący tłuszcz za pomocą szklanki wody.
Chodziło o potwierdzenie teorii, że słup ognia osiąga wtedy 9 m - i  udało się !
Przepraszam Szaraję i Przyjemniaczka, jeśli pomyliłem nazwiska ale jezdem(sic!)  w rozterce i pozwalam siem(sic!) poprawycz(sic!) -  http://www.aferyprawa.eu/Afery/Solorz-Zak-Zegarek-i-jeszcze-kilka-nazwisk-wlasciciela-platformy-POLSAT-agenta-SB-Zygmunt-Solorz-Zak-o-pr.

Jak zwał - tak zwał ale teraz wiem, że płonącej patelni nie gasi się wodą !

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
  • Witamy

    Witamy na największym polskim forum karawaningowym. Zaloguj się by wziąć udział w dyskusji.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.