Klimatyzacja dachowa WAECO 1500 AC.DC na 12v ?

[maarec]

podsumowując.

 

pomysł korzystania z tej klimatyzacji na 12 V podczas jazdy jest średnio trafiony, ekonomicznie nie uzasadniony i mocno niebezpieczny. Co innego w camperze czy też busie do przewozu osób - tam taka klimatyzacja w środkowej / tylnej części pojazdu sprawdza się idealnie.

 

Jest też sposób na uruchomienie tego, ale moim zdaniem dalej mija się to z celem. Otóż "wystarczy" zakupić porządną przetwornicę 230V do samochodu z zapasem mocy aby trochę podziałała i pełnym sinusem. Zamontować ją jak najbliżej akumulatora, zapewnić chłodzenie a później "bezpieczną" drogą doprowadzić przewód 230V do przyczepy robiąc po drodze profesjonalne złącze zabezpieczone przed wodą.

 

Dalej niesamowicie dociążamy alternator, chłodzimy pustą przyczepę a jak zatrzymamy się na 10 min postoju w słońcu to albo nie ruszymy dalej bo akumulator rozładowany, albo zagrzejemy przyczepę i od nowa będziemy ją chłodzić.

 

Dodatkowo, zawsze słyszałem, że klimatyzator to powinien być użytkowany najlepiej po chwili odpoczynku a nie taki "wstrząśnięty i zmieszany" na naszych drogach, ale tutaj mówimy o mobilnym więc pewnie przygotowany do pracy wstrząsach.

 

Też nie lubię jechać z zagrzaną przyczepą w upał, bo jak stajemy na stacji to do środka czasami ciężko wejść ale wydaje mi się, że trzeba się z tym pogodzić bo nawet jak staniesz pod recepcją campingu to co ? jedna osoba pilnuje odpalonego samochodu bo przyczepa się grzeje ? a może zostawić taką niepewną instalację samopas i liczyć ze po powrocie jeszcze się nie pali ?

[nikita55]

Dziękuję wszystkim za szczegółowe wyjaśnienia które są bardzo pomocne. Faktycznie nie bardzo ma to sens akurat w przyczepie,ale z ciekawości chciałem poruszyć ten temat.Faktycznie pewnie w kamperze daje radę bo ktoś w takim celu to kupuje. Ja faktycznie kupiłem ją bez przetwornicy i regulatora voltażu .Pozostaje faktycznie używanie tylko stacjonarne.

[Kristofer]

Zamontuj i na pewno będziesz zadowolony (oczywiście przy zasilaniu z ~230 V). Mam na dachu klimę o podobnej mocy (również z grzaniem) i pięknie daje radę. Nie wiem, jaką masz wielkość przyczepy, ale przy ok. 5,6 m, ustawiłem kiedyś na max i zapominając o tym, wyszliśmy tylko na pół godzinki, może trochę dłużej. Po powrocie było tak zimno, że gdyby na stole stała szklanka z sokiem, to pewnie by pękła 

 

Przed robieniem "dziur" w przyczepie, sprawdź klimę w domu, na stole, aby mieć pewność, że wszystko działa

[BeKa87]

Przperaszame że wcześniej nie napisałem ale teraz dopeiro mam wiecej czasu

posłużę się się tabelka z normy niemieckiej DIN VDE 0298-4 normy niemieckie są bardziej rygorystyczne lub były bardziej rygorystyczne niż polskie

tabelka zrobiona prze zemnie kilka lat temu jak zdawałem sepa
nas interesuje wariant C czyli układanie przewodów po wierzchu, na ścianie, suficie albo w korytkach kablowych. Dotyczy kabli i przewodów. Na odległość 20-40 m.
Czyli mamy C 2 żyły przewód 16mm2 może przenieść nam 90A , zaś 25mm2 może nam przenieść 119A a jak napisał Tarapukuara 50mm2 można zastosować dla 178A poboru.

A co do pisanie prze zemnie są przewody i przewody chodziło mi o ich jakości. W tym roku maiłem styczność z przewodami wyprodukowanymi w Chinach, Turcji, Polsce i Czechach. Mimo że kupowałem każdy o tych samych parametrach to się różniły już na peirwszy rzut oka. Rużniły się: giętkością oraz grubością samej izolacji pvc, wyglądem samej żyły miedzi oraz tym że jeden szybciej sniedzieja drugie wolniej oraz tym że chinskie i tureckie nie posiadają zadnych oznaczeń na przewodzie jedynie są na foli używanej do zapakowania. Mogę zrobić zdjęcia tego co mi zostało to sami ocenicie te przewody.
 

A co do teorii i praktyki to wiadomo że przewody się z zapasem mocy a nie takie że są na styk.

 

Pozdrawiam

BeKa

Edytowane 15 Maja 2015 przez BeKa87 (wyświetl historię edycji)

[Michalc3]

BeKa - ja tam elektrykiem nie jestem i uważam, że Twoja tabelka jest bardzo pomocna dla amatorów. Ale jednak nie do końca. Otóż i owszem, opisujesz standardy wykorzystania przewodów w instalacjach, ale te standardy pomijają jeden drobiazg - oporność uzależnioną od długości. Czyli im dłuższy kabel, tym większe spadki napięcia. O ile w instalacji domowej 230V często ta wartość jest pomijalna, o tyle w instalacji przyczepy - wielokrotnie się z tym już spotkałem, spadki są proporcjonalnie do napięcia - znacznie większe. No i teraz jeśli ja na 20 metrach przewodu, przy instalacji utracę (piszę zupełnie przykładowo, proszę nie brać tego jako wartości zmierzone) ok. 2 V, to na końcu kabelka mam 228V - utrata niezauważalna. Ale tracąc dokładnie te same 2V w instalacji 12V, gdzie na początku mam np. 13,8, to na końcu mam już 11,8 - blisko wartości granicznej. Oczywiście, że nie podważam Twojej wiedzy, ale przypominam prawdy napisane tutaj wcześniej przez osoby, które znają się na instalacjach niskoprądowych.

[BeKa87]

też mnie do dotyczyło zagadnienie niskich napięć (12v 24v) ekspertem nie jestem ale podstawową wiedze jakąś tam mam

a co do spadku napiec wzór na spadek napięć jest dosyć prosty i każdy może go używać dobierając przewody u siebie w cepce samochodzie łodzi czy gdziekolwiek jest potrzebne 12v i 24v DC łącznie z tamtą tabela maksymalnego obciążenia przewodów

In, prąd znamionowy [A],

l, długość linii [m],

σ, konduktywność, dla miedzi 58,04 [s*m / mm² ],

Un, napięcie znamionowe [V],

s, przekrój kabla zasilającego [mm² ],

oraz wymagania:

Spadek napięcia dla obwodów zasilanych napięciem bezpiecznym nie powinien być większy niż:

• 10% dla odbiorników oświetleniowych i sygnalizacyjnych,
• 10% dla odbiorników siłowych na pracę dorywczą i przerywaną,
• 7% dla odbiorników siłowych i grzewczych,

spadki napięć są zapożyczone z 8.2.3, Przepisów Klasyfikacji i Budowy Łodzi Motorowych - Część V Urządzenia Elektryczne.

 

weźmy  typową sytuacje u nas karawaningowców zasilanie lodówki grzałka pobierająca 10A przy długości od akumulatora samochodu do lodówki załóżmy 10 metrów (tyle średnio wynosi 5m w samochodzie + 5m w cepce pomijam opór gniazda ) zasilanie 14,5V (wziąłem parametr pracy bez obciążenia alternatora z pełnym obciążeniem wynosiłoby około 14,0V)
dla przewodu 2.5 mm² wynosi ok 10.3%, 4 mm² wynosi ok 6.8%, 6 mm² wynosi około 4.0%, 10 mm² wynosi około 2.3%

każdy przewód o przekroju równym lub większym 4 mm² będzie spełniał nasze założenia

 

tak jest w teorii a praktycznie dajemy zawsze przewody z zapasem w sumie jak będę mieć trochę czasu napisze jakiś prosty programik do obliczenia spadku napięć każdemu się przyda.

 

pozdrawiam

BeKa

[BeKa87]

Tak jak obiecałem wrzucam prosty program do obliczania spadku napięć zależnych od długości przewodu i jego przekroju i natężenia jakie ma przenosić.

 

pozdrawiam

BeKa

vd_dc.rar

[Kristofer]

tabelka zrobiona prze zemnie kilka lat temu jak zdawałem sepa

nas interesuje wariant C czyli układanie przewodów po wierzchu, na ścianie, suficie albo w korytkach kablowych. Dotyczy kabli i przewodów. Na odległość 20-40 m.

Czyli mamy C 2 żyły przewód 16mm2 może przenieść nam 90A , zaś 25mm2 może nam przenieść 119A a jak napisał Tarapukuara 50mm2 można zastosować dla 178A poboru.

 

W tym, co pisałeś poprzednio, a w tym, co piszesz w poscie 21, nie dostrzegam spójności

Do posta #21, praktycznie nie widziałeś potrzeby stosowania przewodów o przekroju, który podawaliśmy.

Jeszcze w #19 twierdzisz, że dla 90 A zupełnie wystarczy 16 mm²

Skąd taka zmiana  

Powyższa tabelka, dla omawianego przypadku jest zupełnie nieprzydatna, ale napisał  już o tym  Kol. Michał (post #20).

A co do pisanie prze zemnie są przewody i przewody chodziło mi o ich jakości. W tym roku maiłem styczność z przewodami wyprodukowanymi w Chinach, Turcji, Polsce i Czechach. Mimo że kupowałem każdy o tych samych parametrach to się różniły już na peirwszy rzut oka. Rużniły się: giętkością oraz grubością samej izolacji pvc, wyglądem samej żyły miedzi oraz tym że jeden szybciej sniedzieja drugie wolniej oraz tym że chinskie i tureckie nie posiadają zadnych oznaczeń na przewodzie jedynie są na foli używanej do zapakowania. Mogę zrobić zdjęcia tego co mi zostało to sami ocenicie te przewody.

 

Dzięki, że odpowiedziałeś na pytania - teraz rozumiem, co miałeś poprzednio na myśli.

Odnośnie jakości przewodów, to zgadzam się w pełni z tym, co opisujesz

Chcąc mieć dobre jakościowo instalacje i spełniające zakładane parametry, nie można oszczędzać. Niestety, dobre przewody kosztują konkretne pieniądze, a ich jakość często widać nawet na pierwszy rzut oka, o czym zresztą wspomniałeś.

Zgadzam się również z tym założeniem:

A co do teorii i praktyki to wiadomo że przewody się z zapasem mocy a nie takie że są na styk.

też mnie do dotyczyło zagadnienie niskich napięć (12v 24v) ekspertem nie jestem ale podstawową wiedze jakąś tam mam

a co do spadku napiec wzór na spadek napięć jest dosyć prosty i każdy może go używać dobierając przewody u siebie w cepce samochodzie łodzi czy gdziekolwiek jest potrzebne 12v i 24v DC

 

  Ten post jest dla mnie całkowitym zaskoczeniem, ponieważ wyraźnie widać, że od tej chwili zmieniasz swój punkt widzenia w w/w kwestii  

Nie ze wszystkim, co napisałeś, jednak się zgadzam. Wklejasz np. coś takiego:

Spadek napięcia dla obwodów zasilanych napięciem bezpiecznym nie powinien być większy niż:

• 10% dla odbiorników oświetleniowych i sygnalizacyjnych,
• 10% dla odbiorników siłowych na pracę dorywczą i przerywaną,
• 7% dla odbiorników siłowych i grzewczych,

spadki napięć są zapożyczone z 8.2.3, Przepisów Klasyfikacji i Budowy Łodzi Motorowych - Część V Urządzenia Elektryczne.

 

Jak sam napisałeś, jest to zaczerpnięte z: "Przepisów Klasyfikacji i Budowy Łodzi Motorowych - Część V Urządzenia Elektryczne".

W przyczepach kempingowych nie mamy do czynienia z tego typu urządzeniami (odbiorniki siłowe, oświetlenie sygnalizacyjne, nawigacyjne itd.

Nawiasem mówiąc, na niektórych łodziach, tego typu odbiorniki mogłyby w pełni zasilić nawet kilka przyczep razem połączonych. W zastosowaniach karawaningowych, poza mało wymagającym oświetleniem żarowym i pompami wody, najczęściej mamy do czynienia z wrażliwą elektroniką (sterowniki zamontowanych sprzętów, telewizory, inwertery, energobloki, zasilacze przyczep, nierzadko dosyć rozbudowane, mające funkcje ładowania akumulatorów różnego typu oraz pomiarowe, zestawy satelitarne, oświetlenie LED, napędy, zestwy solarne i całą masę innych rzeczy w zależności od potrzeb.

Jak już wspominali Koledzy, nasze instalacje 12 V wymagają trochę innego spojrzenia na pewne sprawy, które w instalacjach np. ~230 V nie będą miały takiego znaczenia, a stosowanie identycznych założeń jest błędem. Poza tym, każdy odbiornik posiada określone, znamionowe napięcie zasilania i zawsze należy dążyć do tego, aby było ono zachowane. Nawet mając pewną tolerancję, nie oznacza to, że możemy ją wykorzystać na straty w przewodach, ponieważ jest ona przewidziana w zupełnie innym celu.

 

Wklejając procentowe wartości spadków napięć, chyba jeden punkt przeoczyłeś, ale akurat ten najważniejszy

Mam na myśli zapis, który akurat jest "jak ulał" dla naszych rozważań, np. w kwestii połączeń samochód (alternator) / przyczepa (akumulator).

Cyt.: "Spadek napięcia na kablach łączących prądnice z rozdzielnicą główną nie powinien przekraczać 1%"

To oczywiste, ale podkreślę: bez względu na to, jak długie będą te przewody.

Czy zastosujemy przewody o długości 2 m, czy 20 metrów, spadek napięcia mierzony na końcach tych przewodów, nie powinien przekroczyć 1 % wartości napięcia źródła, ale przypomnę, że im mniejszy, tym lepiej.

 

Zwracam uwagę, ile to jest ten 1 % z 12 V, bo na tyle można sobie spokojnie pozwolić

 

W przyczepie, taką rozdzielnicą jest na ogół miejsce przy zasilaczu, w którym zbiegają się przewody w skrzynce rozdzielczej i bezpiecznikowej.

Generalnie, w niskonapięciowych instalacjach, przewody wybieramy mając na uwadze: obciążalność długotrwałą, przeciążalność, spadek napięcia, warunki zwarciowe, wytrzymałość mechaniczną, a nawet ze względu na samoczynne zadziałanie zabezpieczeń przeciwporażeniowych - tak głosi teoria.

weźmy  typową sytuacje u nas karawaningowców zasilanie lodówki grzałka pobierająca 10A przy długości od akumulatora samochodu do lodówki załóżmy 10 metrów (tyle średnio wynosi 5m w samochodzie + 5m w cepce pomijam opór gniazda ) zasilanie 14,5V (wziąłem parametr pracy bez obciążenia alternatora z pełnym obciążeniem wynosiłoby około 14,0V)

dla przewodu 2.5 mm² wynosi ok 10.3%, 4 mm² wynosi ok 6.8%, 6 mm² wynosi około 4.0%, 10 mm² wynosi około 2.3%

każdy przewód o przekroju równym lub większym 4 mm² będzie spełniał nasze założenia

 

Nie wiem, jak robiłeś te wyliczenia, a może czegoś nie zrozumiałem, ale wyraźnie widzę, że liczysz je dla następujących parametrów:

napięcie 14,5 V, "odległość" accu od lodówki 10 m, obciążenie 10 A

Dla przewodu o przekroju 2,5 mm2 - wyszedł Ci spadek na poziomie ok. 10,3 %

Ten wynik jest błędny, podobnie, jak i pozostałe - można by go otrzymać jedynie dla napięcia 13,4 V

 

Mimo tego, Twoja konkluzja dotycząca przekroju przewodów jest już najzupełniej prawidłowa

 

Ogólnie, na potrzeby liczenia instalacji, nie można zakładać górnego progu napięcia, czyli 14,5 V

Wynika to z faktu, że zakres napięcia wyjściowego z alternatora, uznany za prawidłowy, to 13,8 do 14,5 V (ew. 16 V w alternatorach z dwustronną komunikacją, np. BSS). Bardziej prawidłowe było by już przyjęcie napięcia 13,8 V, ponieważ takie będzie na pewno w niemal każdym samochodzie, natomiast 14,5 już niekoniecznie (nawet, gdy wszystko z autem w porządku).

Między innymi, z tych powodów przyjmujemy za standard dla instalacji i urządzeń samochodowych (również do obliczeń), napięcie o wartości 12 V i tego powinniśmy się trzymać. Np. nie kupimy w sklepie radioodbiornika do samochodu na napięcie 14,5 V lub 13,8 V, tylko zawsze będzie na 12 V

Licząc instalację dla wartości 12 V, już na wstępie osiągamy pewien margines bezpieczeństwa, coś w rodzaju gwarancji, że nie będzie to wyliczenie wyłącznie "na styk".

IMHO

 

PS

Gwoli sprostowania wyliczeń z posta #21. Dla założonych parametrów (napięcie 14,5 V, "odległość" accu od lodówki 10 m, obciążenie 10 A, przewód 2,5 mm²),

prawidłowy wynik = 19,03 %  czyli na końcach przewodów, tuż przy lodówce, z początkowych 14,5 V, otrzymamy zaledwie 11,74 V

Gdyby napięcie z alternatora było na poziomie 13,8 V, przy lodówce będzie już tylko 11 V

Dla wzorcowych 12 V, lodówka otrzyma zaledwie 9,24 V

Prawidłowym i minimalnym przekrojem przewodu dla w/w założeń, będzie oczywiście przewód 4 mm², o czym Kol. BeKa87 napisał w podsumowaniu swojego posta.

Powyższe wyliczenia pokazują w jaskrawy sposób, dlaczego tak ważny jest tu przekrój przewodów, a jak Kolega słusznie zauważył, powinno się je w praktyce dobierać z jeszcze z większym zapasem, niż wychodzi z wyliczeń (teorii).

Edytowane 18 Maja 2015 przez Kristofer (wyświetl historię edycji)

[Michalc3]

Łał!! Rozpiska kładzie na łopatki Pełen szacunek Krzysiu! Tylko jednego nie mogę zrozumieć. Co nie jest oczywiście Twoją winą. Skoro czysta teoria już mówi tak dużo o przewodach - dlaczego producenci przewodu do przyczepy nawet nie przewidują żadnych żył o większym przekroju niż 2,5 mm? Jeśli teraz będę chciał do takiej wtyczki w odpowiednich miejscach wykorzystać kabel minimum 4 mm, to muszę do wtyczki, która i tak ciasno przyjmuje kabelek przyłączeniowy, jeszcze wepchnąć przynajmniej 2 przewody o przekroju 4 mm. Przy czym, ponieważ te przewody idą poza wiązką, to należałoby je jeszcze dodatkowo zabezpieczyć - czyli podwójna izolacja. A we wtyczce połączenia też są przewidziane standardowo na przekroje do 2,5. Jak to pogodzić ze sobą, żeby było poprawnie, bezpiecznie i do tego estetycznie? Pomijam jeszcze kwestię wiązek w samochodzie, gdzie często nawet tych 2,5 nie ma...

[BeKa87]

oj krzysiu krzysiu,
ja ekspertem nie jestem ale staram się znaleźć zalecenia tudzież wymagania do wszystkiego jeśli nie ma do przyczepek kempingowych to trzeba szukać gdzie indziej gdzie jest coś co dziala tak samo dlatego użyłem zaleceni odnośnie urządzeń elektrycznych do łodzi motorowych czy tam jachtów itp
łódź motorowa to jednostka do 15m długości(czyli wielkością trochę większa od naszych przyczepek ) z silnikiem który zasila wszystkie urządzenia prądem stałym 12v lub 24v . rozumiem że według ciebie tam płynie jakiś inny prąd i działają jakieś inne prawa fizyki ?
lodówki działają tam na takiej samej zasadzie 12v podczas płynięcia i 230v przy przystani tek samo na grzałki co jest elementem grzejnym i rozumiem że nasze oświetlenia na 12v są inne niż w łodziach motorowych gdzie oświetlenie masz na 12v? tak samo elektronik w łodziach ? wszelkie nasze urządzane i elektronika w przyczepach są zdolne do zasilania prądem od około 11.0V(lub nawet niższym) do blisko 15v
stąd spadki napięć:
        10% dla odbiorników oświetleniowych i sygnalizacyjnych, (oświetlenie cepek)
        7% dla odbiorników siłowych i grzewczych, (grzałka naszej lodówki (grzewczy) i przetwornice(siłowy) 12V/24V > 230V)
        
jedynie z czym mogę się zgodzić że ładowanie aku powinno być zrobione w tym standardzie:
Spadek napięcia na kablach łączących prądnice z rozdzielnicą główną nie powinien przekraczać 1%
 

Nie wiem, jak robiłeś te wyliczenia, a może czegoś nie zrozumiałem, ale wyraźnie widzę, że liczysz je dla następujących parametrów:
napięcie 14,5 V, "odległość" accu od lodówki 10 m, obciążenie 10 A
Dla przewodu o przekroju 2,5 mm2 - wyszedł Ci spadek na poziomie ok. 10,3 %
Ten wynik jest błędny, podobnie, jak i pozostałe - można by go otrzymać jedynie dla napięcia 13,4 V

Gwoli sprostowania wyliczeń z posta #21. Dla założonych parametrów (napięcie 14,5 V, "odległość" accu od lodówki 10 m, obciążenie 10 A, przewód 2,5 mm2),

prawidłowy wynik = 19,03 %  czyli na końcach przewodów, tuż przy lodówce, z początkowych 14,5 V, otrzymamy zaledwie 11,74 V
Gdyby napięcie z alternatora było na poziomie 13,8 V, przy lodówce będzie już tylko 11 V
Dla wzorcowych 12 V, lodówka otrzyma zaledwie 9,24 V
Prawidłowym i minimalnym przekrojem przewodu dla w/w założeń, będzie oczywiście przewód 4 mm2, o czym Kol. BeKa87 napisał w podsumowaniu swojego posta.
Powyższe wyliczenia pokazują w jaskrawy sposób, dlaczego tak ważny jest tu przekrój przewodów, a jak Kolega słusznie zauważył, powinno się je w praktyce dobierać z jeszcze z większym zapasem, niż wychodzi z wyliczeń (teorii).

 

ja się pomyliłem w obliczeniach używałem mathcada i wpisałem 13.5 nie 14.5 tu się przyznaje że dałem ciała.
spadek dla przewodu 2.5 mm na odległości 10m pobór prądu 10A wynosi 9.5% a nie 10.3% przy zasilaniu 14.5V

co do twoich obliczeń skąd wzięło się ci 19% spadku napięcia dla kabla 2.5 przy podanych parametrach to nie mam pojęcia???

tutaj wszystko masz źle i wprowadzasz wszystkich w błąd

liczmy na piechotę cofnijmy się do podstawówki

In, prąd znamionowy [A],
l, długość linii [m],
σ, konduktywność, dla miedzi 58,04 [s*m / mm² ],
Un, napięcie znamionowe [V],
s, przekrój kabla zasilającego [mm² ]

1. pierwsza linijka
2 X 10 X 10 X 100 = 20 000
2. druga linijka
58.05 x 14.5 x 2.5 =2104.3125
3.potem
20 000 / 2104.3125 = 9.5042917817577 % (spadek 9.5% czyli 1.3775V)
tutaj wszystkie twoje wyliczenia są błędne nie uważanie w podstawówce się chyba kłania.
Co do napięcia 14.5V napisałem że to jest bez żadnego obciążenia z obciążeniem można liczyć bezpośrednio dla 12.0v (tak dałem w moim programiku post wyżej)lub 13.5V (bardziej realna wartość dla 90% samochodów)
i wprowadzasz czytelników w błąd swoimi wyliczeniami

DLA WZORCOWYCH 12V
1. pierwsza linijka
2 X 10 X 10 X 100 = 20000
2. druga linijka
58.05 x 12.0 x 2.5 =2104.3125
3.potem
20 000 / 1741.5 = 11.48435256962389% (spadek 11.5% czyli 1.38V, 12-1.38 = 10.62V)

POMYLIŁEŚ SIĘ O 1.4V



Co do przekrojów przewodu do klimy nie było mowy o spadku napięcia tylko zdolności przenoszenia albo ja już nie umiem czytać ze zrozumienime też podstawówka się kłania ale dla mnie.


Michalc3
co do grubości przewodów jest tylko jedno wyjaśnienie: Cięcie kosztów oraz twoje częste wizyty w serwisie bo coś się dzieje z elektryką. i wydawanie ciężko zarobionych $$$ na częste naprawy. projektanci już się o to postarają żeby się psuło.

 

Edytowane 18 Maja 2015 przez BeKa87 (wyświetl historię edycji)

[BeKa87]

nie mogę edytować więc dodaje tutaj i sam się machłem przepisując wartości ale wynik jest dobry

 

DLA WZORCOWYCH 12V
1. pierwsza linijka
2 X 10 X 10 X 100 = 20000
2. druga linijka
58.05 x 12.0 x 2.5 =1741.5
3.potem
20 000 / 1741.5 = 11.48435256962389% (spadek 11.5% czyli 1.38V, 12-1.38 = 10.62V)

 

[Kristofer]

oj krzysiu krzysiu,

ja ekspertem nie jestem ale staram się znaleźć zalecenia tudzież wymagania do wszystkiego jeśli nie ma do przyczepek kempingowych to trzeba szukać gdzie indziej gdzie jest coś co dziala tak samo dlatego użyłem zaleceni odnośnie urządzeń elektrycznych do łodzi motorowych czy tam jachtów itp

łódź motorowa to jednostka do 15m długości(czyli wielkością trochę większa od naszych przyczepek ) z silnikiem który zasila wszystkie urządzenia prądem stałym 12v lub 24v . rozumiem że według ciebie tam płynie jakiś inny prąd i działają jakieś inne prawa fizyki ?

 

 

 

Piszesz na PW z prośbą o wyjaśnienie kilku spraw, aby nie zaśmiecać tematu i nie czekasz na odpowiedź, tylko piszesz w temacie, więc ustosunkuję się do tego, również w tym miejscu.

Odnośnie pierwszej części Twojego posta, to nie rozumiem celu wywodów i porównań do łodzi motorowych, jachtów, nawet jeśli mają "tylko" 15 m długości.

Zamiast rozmawiać, to ironizujesz.

Mimo wszystko, niektóre z owych zaleceń i dla pewnych zastosowań, można by przyjąć również dla naszych instalacji, choć nie wszystkie i nie w każdej sytuacji, o czym przecież wielokrotnie wspominałem.

Każda sytuacja wymaga indywidualnego podejścia i nie powinno się uogólniać, a zwłaszcza "mieszać" z instalacją ~230 V, czego przykładem była Twoja tabelka i opinia tuż pod nią.

Tak, jak nie wszystkie założenia można bezdyskusyjnie przejąć z jachtów do przyczep, tak też i na odwrót.

Zauważ, jakie jednostki w większości są tam brane pod uwagę:

 

Przepisy Klasyfikacji i Budowy Statków Morskich

Przepisy Klasyfikacji i Budowy Jachtów Morskich

Przepisy Klasyfikacji i Budowy Łodzi Motorowych

Przepisy Klasyfikacji i Budowy Statków Śródlądowych

Przepisy Klasyfikacji i Budowy Doków Pływających

Przepisy Klasyfikacji i Budowy Małych Statków Morskich

 

Porównujesz to do instalacji naszych przyczep, więc rozumiem że to samo odnosi się do instalacji samochodu, autobusu, kampera, karetki pogotowia i wszystkich innych, bo przecież podobne, ten sam prąd i te same prawa fizyki.

Napiszę może inaczej: skoro tak, to dlaczego dla każdej sytuacji stosuje się zalecenia innej normy, często, tylko branżowej? Dlaczego np. producent samochodu osobowego, w kwestii inst. elektrycznej, zamiast normy dla statków, łodzi, jachtów,  czy małych samolotów, stosuje konkretną normę dla samochodów (np. BN-82/3687-29; PN-74/E-90180; BN-71/3680; BN-71/3689-02).

 

Piszesz: "staram się znaleźć zalecenia tudzież wymagania do wszystkiego jeśli nie ma do przyczepek kempingowych  to trzeba szukać gdzie indziej"

OK, skoro nie znalazłeś zaleceń w Necie, to czy nie lepiej zdać się na doświadczenie i praktykę z codziennego życia karawaningowca, a ta znajduje się przecież w bardzo obfitej ilości i to na naszym forum. 

Ten temat jest o przyłączeniu klimy, ale skoro sam upierasz się przy lodówce, to wystarczy poczytać tematy, aby się zorientować, jak w praktyce zachowują się lodówki, przy różnych rodzajach podłączenia (przekroje i długości przewodów). To akurat nie są moje tematy, więc stronniczy nie jestem, a Koledzy już od wielu lat piszą o potrzebie stosowania w tym miejscu przynajmniej przekroju 4 mm²

 

http://forum.karawaning.pl/topic/6463-zasilanie-podczas-jazdy/page-3?hl=+zasilanie%20+lod%C3%B3wki%20+czasie%20+jazdy

http://forum.karawaning.pl/topic/2385-12v-w-czasie-jazdy/page-2?hl=+zasilanie%20+lod%C3%B3wki%20+czasie%20+jazdy

lodówki działają tam na takiej samej zasadzie 12v podczas płynięcia i 230v przy przystani tek samo na grzałki co jest elementem grzejnym

 

 

Lodówki działają na tej samej zasadzie, jednak jacht nie ciągnie za sobą drugiego, na którym jest zamontowana lodówka, dlatego do tego połączenia podchodzimy w sposób "karawaningowy". Podobnie, nie ma u nas na ogół tego typu "urządzeń siłowych", jak na łodziach (windy kotwiczne, trymklapy, stery strumieniowe itp.)

 

 

Nigdzie nie twierdzę, że jakiekolwiek normy są złe, zwłaszcza jeśli są konkretnie przeznaczone dla danego sprzętu, ale poza chęcią ich stosowania, trzeba jeszcze zdawać sobie sprawę, jaki to będzie miało skutek w konkretnym miejscu (instalacji, urządzeniu) lub choćby ogólnym bilansie energetycznym.

Pamiętać trzeba, że mówimy na ogół o energii z akumulatora, czasem alternatora, która jest w pewien sposób ograniczona i kosztowna, a wszelkie straty (np. w postaci spadków napięcia na źle dobranych przewodach) przyczynią się jedynie do zamiany cennej energii w ciepło podgrzewające instalację.

Kolejny raz podkreślam: w każdym projekcie powinno się dążyć do jak największej minimalizacji czynników niepożądanych, w tym przypadku, niepotrzebnego spadku napięcia, a nie wyłącznie do spełnienia normy, choć z punktu widzenia producenta, takie założenie często jest poprawne.

Właśnie z podobnych powodów, mamy na forum tematy typu "słabo działająca lodówka", "przygasanie, dyskoteka świateł", "... coś się grzeje" itd.

 

Czy w kontekście powyższego, zgodzisz się ze mną, że najlepszym rozwiązaniem jest takie, które minimalizuje straty przy możliwie optymalnym doborze elementów? 

Jeśli tak, to wszystkie dotychczasowe posty Kolegów, moje, oraz zalecenia Waeco, mają jednak uzasadnienie

wszelkie nasze urządzane i elektronika w przyczepach są zdolne do zasilania prądem od około 11.0V(lub nawet niższym) do blisko 15v

 

 

Bardzo ogólnie, tak można przyjąć, ale już pisałem: na wszystko należy spojrzeć indywidualnie.

To twierdzenie będzie nieprawdziwe choćby dla wielu wzmacniaczy antenowych lub tytułowej klimy zasilanej z dedykowanego inwertera, który w pewnych sytuacjach, nawet nie zacznie pracować, gdy napięcie nie będzie wyższe od 12 V. Czasem, zarówno zbyt podwyższone, jak i obniżone napięcie nie jest dobrze tolerowane. Jest jeszcze inny aspekt: wiele urządzeń, mimo że będzie pracować przy podwyższonym napięciu (np. 15 V), to zdecydowanie szybciej ulegnie awarii (okres życia wyraźnie się skróci). Pisać można dużo, ale przecież nie o tym ten temat.

co do twoich obliczeń skąd wzięło się ci 19% spadku napięcia dla kabla 2.5 przy podanych parametrach to nie mam pojęcia???

 

 

Pomyśl jeszcze trochę - to taka "praca domowa" 

Jeśli nic nie wymyślisz, to oczywiście odpowiem.

tutaj wszystko masz źle i wprowadzasz wszystkich w błąd

liczmy na piechotę cofnijmy się do podstawówki

 

 

 

Niestety, muszę stwierdzić, że cały czas jest zupełnie na odwrót. Sam przecież stwierdziłeś, że wielokrotnie popełniłeś błędy

Co prawda, wiele twierdzeń już wyprostowałeś, ale odnoszę wrażenie, że wciąż starasz się podważyć słuszność tego, o czym w temacie było pisane i udowodnić, że dla wspomnianej klimy, jednak wystarczy przewód 16 mm², ponieważ np. norma dla łodzi i statków ...  itd.  

1. pierwsza linijka

2 X 10 X 10 X 100 = 20 000

2. druga linijka

58.05 x 14.5 x 2.5 =2104.3125

3.potem

20 000 / 2104.3125 = 9.5042917817577 % (spadek 9.5% czyli 1.3775V)

 

 

Litości!

Jestem przekonany, że do naszych rozważań, jedno miejsce po przecinku zupełnie wystarczy, powiedzmy że nawet dwa, ale trzynaście

Nie używałem do tak prostych obliczeń, skomplikowanych narzędzi, a jedynie kartki i długopisu, bo po kalkulator nawet nie chciało mi się wstawać, ale jestem całkowicie pewien, że nie pomyliłem się w żadnym z wyliczeń, które podałem.

Co do napięcia 14.5V napisałem że to jest bez żadnego obciążenia z obciążeniem można liczyć bezpośrednio dla 12.0v (tak dałem w moim programiku post wyżej)lub 13.5V (bardziej realna wartość dla 90% samochodów)

i wprowadzasz czytelników w błąd swoimi wyliczeniami

 

DLA WZORCOWYCH 12V

1. pierwsza linijka

2 X 10 X 10 X 100 = 20000

2. druga linijka

58.05 x 12.0 x 2.5 =2104.3125

3.potem

20 000 / 1741.5 = 11.48435256962389% (spadek 11.5% czyli 1.38V, 12-1.38 = 10.62V)

POMYLIŁEŚ SIĘ O 1.4V

 

 

Odpowiedź, jak wyżej, ale już zauważyłeś swój błąd! Niestety, nie jedyny w kwestii obliczeń

Co do przekrojów przewodu do klimy nie było mowy o spadku napięcia tylko zdolności przenoszenia albo ja już nie umiem czytać ze zrozumienime też podstawówka się kłania ale dla mnie.

 

 

Pytanie założyciela tematu:

Interesuje mnie podłączenie na 12v z alternatora. 

Moje pytanie jest więc takie , czy ktoś tak ma u siebie podłączone , jakimi kablami bezpiecznikami i czy to wogóle działa w ten sposób.

 

Zaledwie post dalej, Kol. "tarapukuara", słusznie zwraca uwagę, że:

Tylko przy 12V i 75A poboru prądu to na 6-7 metrach kabelka, żeby zachować przyzwoity/akceptowalny spadek napięcia- sugeruję kabelek tak ze 40-60 mm²

 

Większość pozostałych opinii, też o tej kwestii mówi.

Jakie parametry przewodów w obliczeniach, powinna uwzględnić w tym przypadku odpowiedź, aby była  prawidłowa i bezpieczna?

 

Nie musisz odpowiadać, bo było to już napisane - sam pomyśl 

PS

Jest to zwykła wymiana zdań, podczas której, nigdzie Cię nie obrażałem. Nie rozumiem, dlaczego Ty to robisz. Nie będę pisał, abyś cofnął się do podstawówki, bo jak wspomniałem, nie chcę Cię obrażać.

Jeszcze jedno. Poza sprawą "podstawówki", pisanie czyjegoś imienia z małej litery jest co najmniej niegrzeczne.

Edytowane 19 Maja 2015 przez Kristofer (wyświetl historię edycji)

[Kristofer]

 

nie mogę edytować więc dodaje tutaj i sam się machłem przepisując wartości ale wynik jest dobry

DLA WZORCOWYCH 12V

1. pierwsza linijka

2 X 10 X 10 X 100 = 20000

2. druga linijka

58.05 x 12.0 x 2.5 =1741.5

3.potem

20 000 / 1741.5 = 11.48435256962389% (spadek 11.5% czyli 1.38V, 12-1.38 = 10.62V)

 

To nie laboratorium, naprawdę wystarczą dwie cyfry po przecinku     Robisz błąd, stąd takie, a nie inne wyniki.

Jeśli uznasz, że jednak mimo wszystko, to ja błędnie liczę, to postaram się wyjaśnić i ten aspekt.

Nie wiem tylko, czy uda mi się natychmiast (będę się starał), ponieważ na krótko wyjeżdżam i czasu mieć będę, jak na lekarstwo.

[Kristofer]

Tylko jednego nie mogę zrozumieć. Co nie jest oczywiście Twoją winą. Skoro czysta teoria już mówi tak dużo o przewodach - dlaczego producenci przewodu do przyczepy nawet nie przewidują żadnych żył o większym przekroju niż 2,5 mm? Jeśli teraz będę chciał do takiej wtyczki w odpowiednich miejscach wykorzystać kabel minimum 4 mm, to muszę do wtyczki, która i tak ciasno przyjmuje kabelek przyłączeniowy, jeszcze wepchnąć przynajmniej 2 przewody o przekroju 4 mm. Przy czym, ponieważ te przewody idą poza wiązką, to należałoby je jeszcze dodatkowo zabezpieczyć - czyli podwójna izolacja. A we wtyczce połączenia też są przewidziane standardowo na przekroje do 2,5. Jak to pogodzić ze sobą, żeby było poprawnie, bezpiecznie i do tego estetycznie? Pomijam jeszcze kwestię wiązek w samochodzie, gdzie często nawet tych 2,5 nie ma...

 

Michale, to dobre pytania ...

Być może to się kiedyś zmieni, bo już wiele razy stosowane rozwiązania nie nadążały za rozwojem techniki i wymagań użytkowników. Może kiedyś, doczekamy się innego (lepszego) standardu połączenia samochód/przyczepa kempingowa. Póki co, trzeba optymalnie wykorzystać to, co posiadamy.

Moim zdaniem, producenci samochodów, haków, wiązek, minimalizują wszelkie koszty, a przy typowych długościach przewodów w samochodach, dalej mieszczą się w parametrach, więc nawet dla przewodów 2,5 mm² uzyskuje się na gnieździe haka napięcie lekko powyżej wymaganych przez urządzenia 12 V. Co będzie już dalej od gniazda, chyba mało kogo interesuje.

Gdyby pokusić się o jakiś typowy wynik dla takiego przewodu, przyjmując np.:

Odległość akumulatora od gniazda haka 5 m

Pewne do uzyskania napięcie na obciążonym akumulatorze, powiedzmy średnio ok. 13,8 V

Prąd obciążenia na gnieździe haka10 A

 

Spadek napięcia na instalacji poprowadzonej wewnątrz samochodu, wyjdzie wtedy na poziomie ok. 10%, więc przy pracującym silniku, na gnieździe haka otrzymujemy ok. 13,1 V

 

Czy jest w porządku? Oczywiście, przecież nasza lodówka potrzebuje napięcia 12 V   

To wszystko jest dla 10 A, a jak wiemy, lodówki posiadają grzałki różnej mocy, a coraz częściej wyższe moce i dodatkową elektronikę sterującą.

Na wspomnianej instalacji, inaczej będzie pracować lodówka 80, 100 W, a jeszcze inaczej 135 W.

Między innymi, stąd mogą wynikać różnice w sprawności instalacji/pracy sprzętu u różnych osób.

 

Jak temu zaradzić, już wiemy - np. przekrój przewodów. Chcąc zachować oryginalny przewód połączeniowy wtyku Jaeger (13 pin) przyczepy, odpada zmiana tychże przewodów, chyba że zastosujemy jakąś nietypową zmianę, co na ogół nie jest zalecane (np. wykorzystanie na potrzeby lodówki pinów 9 i 10 orz 11 i 13, czyli 4 x 2,5 mm²).

Można by częściowo "dosztukować" przewody o większym przekroju np. od puszki, do której wchodzi zakończenie przewodu wtyczki przyczepy. Najlepszy efekt osiągniemy jednak stosując wszystkie możliwe do wykonania czynności, a zwłaszcza przewody o potrzebnym przekroju przez cały samochód (od akumulatora, aż do samego gniazda).

 

Gdyby do powyższych wyliczeń zastosowany był w samochodzie przewód:

A - 4 mm² - na gnieździe uzyskamy min. 13,37 V

B - 6 mm² ok. 13,51 V

C - 8 mm² ok. 13,58 V

Jeżeli nie zmienimy przewodów przyczepy (zakładając, że grzałka lodówki jest w odległości 5 m od gniazda haka), to na zaciskach grzałki otrzymamy wartość napięcia minimum:

A - 11,99 V

B - 12,13 V

C - 12,2 V

Jeśli zmienimy również przewody w przyczepie, nawet częściowo, to sytuacja ulegnie dalszej poprawie.

Kwestia potrzeby wykonania takich zmian, jest zazwyczaj indywidualną decyzją. 

 

PS

Przy tych wszystkich obliczeniach, pomijamy z reguły miejsca, które mogą czasem generować większe spadki napięcia, niż same przewody (połączenie gniazdo/wtyk, złącza i konektory przewodów, klemy akumulatora, bezpieczniki itd.) Zresztą, takie wyliczenia dla omawianych potrzeb były by niepotrzebną stratą czasu, dlatego im mniejsze straty będą w liczonych przez nas przewodach, tym większy margines dla uzyskania prawidłowego napięcia na wyjściu uzyskamy.

Tak naprawdę, to nie obliczenia, czy jakieś normy dają nam obraz uzyskanego napięcia na zakończeniu danego obwodu, a jedynie rzeczywisty pomiar w tym miejscu.

Przypuszczam, że powyższe rozważania powinny przemówić do wyobraźni zwolennikom jedynie "fabrycznego" (2,5 mm²) przekroju przewodów w tym miejscu, zwłaszcza gdy z lodówki wyjmuje się ciepłe piwo

 

Gwoli ścisłości trzeba dodać, że często to standardowe połączenie, w wielu przypadkach będzie działać w miarę poprawnie i można nawet nie zdawać sobie sprawy, że mogłoby być lepiej, tym bardziej, gdy sprzęty są nowe lub prawie nowe, lodówki sprawne i np. o trochę mniejszej mocy.

IMHO

[Kristofer]

Koledzy, winien jestem małe sprostowanie, sprostowania    W jednym miejscu się pomyliłem, za co bardzo przepraszam.
Poprawiając w poscie #23 (PS), błędne wyliczenia Kolegi (te z końcówki posta #21),  niestety również się pomyliłem. Przeliczałem na szybko, swoim dawnym sposobem liczenia, korzystając jedynie z kartki i długopisu, co zaowocowało i moją pomyłką w tym miejscu. Podświadomie zasugerowałem się wzorem zamieszczonym przez Kol. BeKa87 i machinalnie wstawiłem do swoich obliczeń cyfrę 2 w liczniku, oczywiście niepotrzebnie. Zamiast podanych 19 %, powinienem napisać następująco:

 

Gwoli sprostowania wyliczeń z posta #21. Dla założonych parametrów (napięcie 14,5 V, "odległość" accu od lodówki 10 m, obciążenie 10 A, przewód 2,5 mm2), prawidłowy wynik = 9,5 %  czyli na końcach przewodów, tuż przy lodówce, z początkowych 14,5 V, otrzymamy zaledwie 13,1 V. Gdyby napięcie z alternatora było na poziomie 13,8 V, to przy lodówce będzie już tylko 12,4 V
Dla wzorcowych 12 V, lodówka otrzyma zaledwie 10,6 V